一生的堅持──劉緬懷老師訪問記
一生的堅持──
訪問時間：2007年5 月11日
訪問地點：市北教大校史室
受訪者：
（1967年進入女師專任教，2003年自市北教大教育系退休。
學術專長：班級經營、教學原理、自然科教材教法、教育行政。
經歷：曾任國小老師、本校助教、課外活動組主任、附小校長、主任秘書、實習輔導處處長。）
訪問：李淑珍
紀錄：郭陳隆
整稿：李淑珍
取名「緬懷」的由來
李：劉老師好！
劉：不敢當。
李：請問老師是哪一年出生？
劉：民國三十一年。──都不知道要講民國三十一還是一九四二。
李：好，都可以。我在做校史的時候比較傾向於用「西元」，因為我們學校曾經歷經日治的時代，年份換來換去很麻煩。
請問您是哪裡人？
劉：只能說大陸人吧。我的出生地現在是寫「重慶」，可是當時的出生地是在「緬甸」。
李：在緬甸？
劉：對。因為我父親工作被調在那邊，我在那邊出生。出生之後一個多月，就離開那邊，回到國內。那個時候在抗戰期間嘛！後來比較長的時間是住在重慶。我真的出生地，出生的那一刻，是在緬甸。
李：令尊是軍人嗎，還是……？
劉：不是正規軍。介於軍人與警察間。
李：後來民國三十八年來台？
劉：對啊對啊！
李：您的名字有什麼寓意？
劉：懷念緬甸！我以前開玩笑說，是不是父親在懷念他的舊情人……
李：我有個表妹，她的父親為她取的就是舊情人的名字。您有沒有其他兄弟姐妹？
劉：有啊！
李：那他們的名字……
劉：都跟出生地有關。
因長女的責任而讀師範
李：您們一家來台灣……
劉：我們全家坐船，在基隆上岸。我父母的朋友的房子在士林，後來就讓給我們，他們自己搬出去。我們叫他們姨爹姨媽，雖然不是親生的，是我母親在重慶的時候，大宅院裡結拜姐妹。
李：您後來就在台北成長嗎？
劉：我小學六年念了十一校次。移出去，遷出去，轉走了又回來。
李：是在全省各地嗎？還是……
劉：台北到台中。光是台北就有好幾個學校，士林、士東、北投、社子…
李：那是因為……？
劉： 因為父親調職嘛！那時候從大陸來沒有財產，職務調動有房子就搬，原來職務的宿舍要讓給別人，所以要一直轉學。
李：那後來您是讀嘉義師範嗎？
劉：對。那時我父親在嘉義工作，剛好嘉義師範創校，首次招生。實際上我初中是念台中女中，後來我獲得直升高中，不必考。所以我就錯過考高中的機會。後來在嘉義唸書的時候，比人家都晚。我父親是認為說，女孩讀師範比較好，對他來講也是減輕經濟負擔，就叫我去考，考上了就去念了。
李：您那時候是有想當老師的意願，還是只是順從父親的意思？
劉：那個時候我知道讀了師範，就不能立刻考大學，心裡面覺得很挫折；高中畢業可以直接上大學，師範畢業卻要服務。基本是這樣的感覺。教書這工作一開始沒有這樣的感覺，但越做越喜歡。因為在家裡我是老大，要幫忙照顧其他兄弟姐妹。
李：您家裡還有幾個兄弟姐妹？
劉：還有四個。我們家共有五個。
李：畢業後在哪裡服務？
劉：在嘉義當地的大林國小，後來隨父親調職而調到高雄。
李：所以基本上都是在南部？
劉：從台北到高雄，都去過了。
努力爭取進修機會
李：您曾擔任師專助教，那是女師專的時候？
劉：對。
李：是怎樣的機緣會進入本校呢？
劉：其實我在國小服務只有三年。因為像我剛剛所講的，讀師範沒有辦法直接唸大學，師範畢業又沒什麼錢，想要繼續唸書，就去報名函授學校。那個時候沒有什麼電腦、資訊的啦！在鄉下大林、民雄，不可能補習，到市區補習也要花錢，所以就一直在函授學校。後來學校的老師知道我的想法，加以成績不錯，後來就保送師大了。
師大讀完時，畢業要分發，先拿到母校聘書。因為我是學校保送的嘛！我有小學教學的經驗，所以就想回到師專去幫助學弟妹。在分發過程中，市師那時候有位嘉師來的老師在這裡，他在輔導處，聯絡我要不要來。我想，也好啊！後來我父親也調回台北了。那時的校長是熊（芷）校長。
李：那是哪一年？
劉：民國五十六年。
李：那個時候熊校長是不是已經快離開了？
劉：還沒還沒。她好像是五十八、五十七年離開，應該最少跟她有相處兩年。
李：您對熊校長的印象怎樣？
劉：我很敬佩她！認識她的時候，她已經有六十幾歲，但她精神煥發。她曾經胖過，年紀大一點後，肌肉有點鬆弛。她的身體看來是年老的，但看她的精神、她的做事，好像是精神不墜，神采奕奕。她非．常．重．視．教．學，很關心附小。學生去附小實習，老師教學，她都會親自去看。
李：她來本校之前，是在做什麼事？
劉：她來本校之前喔！？……我不清楚耶！她好像從大陸來嘛！她的興趣就是教育，她跟高梓、還有那個時候的國民教育司長葉楚生，她們三人很要好，是同一個年代的人，都有老一輩教育家的精神，我覺得那是教育家的精神。
李：她們過去在大陸是畢業於女子師範大學嗎？
劉：我不清楚耶！因為我父親是做警察，每次碰到人就要問基本資料，我就很煩，我覺得那樣侵犯人家的隱私。所以我的習慣是看當前的這個人，比較不會去問他或者是記他過去是哪裡畢業的、是哪裡人。這是我們彼此的共識。這是一種下意識的習慣。對學生也是這樣。所以我做老師很慚愧的一點，就是他們的兄弟姐妹幾個啊！住哪裡啊！我都不問。就算問了，也記不得。
李：呵！有點刻意去忽視……
劉：努力記也記不得，就是不會記它。有的老師就是這樣：「ㄟ，你的姐姐怎樣……？」我關心會問，但我就很容易忘記他家裡的兄弟姐妹。這點我真的蠻慚愧，但已經是這樣的個性了。
李：您後來再回到師大去唸研究所？
劉：對。那時很多師範都已經轉成專科了，為了提升老師素質，師大有開很多這種碩士學分班、研究班，我等於是唸了兩次。跟早期我們學校針對我們專科畢業的學生，先開了學分班，修了四十學分還不算！還不能算碩士，後又去念碩士班。我也是這樣。早期先念了學分班，後來又唸了碩士班，都是進修部的。
李：後來又到美國去進修……
劉：對對對！因為學校裡的一些老師，希望提升素質，所以很多人申請出國。熊校長離開以後，就是孫（沛德）校長嘛！孫校長的時候我就兼行政。因為那麼多人都出國嘛，我也很希望有這個機會，可是她說妳（留下來）幫我做事……
李：不放您走？那時候您是擔任什麼工作？
劉：課外活動組。她不放我走，她的藉口是：我（按：劉老師）有兩個小孩，我應該好好照顧我的小孩。我想也是啦！因為她也有點這樣的遺憾，她是職業婦女，她覺得她的小孩照顧的不夠。她就這樣跟我講，要我照顧孩子。
可是我的心情比較不一樣：第一個，很多人去進修；第二個，很多女老師家裡都有孩子。只因為我在行政工作，她覺得蠻好，我很認真，（我也不知道好不好，反正我很認真在做），她就不放我走。
後來機會很巧，陳（榮華）校長那時候，教育部公開發佈一些獎勵辦法，希望想要進修的老師自己去報名，我考上了。先考語文，再考學力，就考上了。那是教育部辦的，完全不是我們學校推薦的。
李：就有一點類似公費。去那裡多久？
劉：那個時候去唸，不是學位，是修學分的（按：美國南伊利諾大學科學教育研究所），應該是半年。其實那個時候孩子已經大了。老大考上學校了，老大讀高一，老二升國一了，我才過去。所以我女兒就練習寫英文信給我。
女校太過安靜，假日上山吶喊
李：向您請教一個問題，我們學校有很長一段時間是女校，那時候的校長也全都是女性……
劉：所以我剛到學校的時候，有一點不舒服。(李：為什麼？)。為什麼噢？覺得很悶……。來到這個學校，就像你講的，是女校。下課之後打球的這種喧嘩的聲音很少，很安靜。老師們裡面，女老師蠻多的。開會的時候有幾個大嗓門的，基本上是男老師…… 。
尤其是熊校長的時候，她有一個特色，後來孫校長、早一輩的女校長也都這樣，從來都穿旗袍。她不喜歡像我們一樣穿長褲，不准女孩子穿長褲。所以那個時候我也做了很多，不是旗袍，而是連裝、洋裝，都穿那種的。就是老
所以那整個校園就是很溫文儒雅，可是我就覺得太沉悶了。加上那個時候車輛沒那麼多，整個校園樹木也很多，這塊（按：指目前行政大樓）也都還是樹耶！校舍都是舊房子，房子也不高。我就覺得沉悶。每到週末，我就會上陽明山，然後去大吼！
那個校園就是這樣，要讓你規規矩矩的。我想那些學生也是這樣覺得，所以到了周末學校幾乎要走光了，大家都出去，都出去走走。
那到了後來男同學進來以後，確實有不同。尤其剛開始的時候，那些女孩子都四五年級了，男孩子才一年級。那時候我們很怕會有戀愛的、什麼的，結果看到的都是姐姐照顧弟弟。(李：所以說有很多姐弟戀？)。有是有，但其實是沒什麼成功的。學姐看到學弟說：「欸，你釦子沒扣好啊」就幫你扣，像教官那樣子。那個事實上是蠻有意思的喔！
李：請談談您對孫校長的印象。
劉：孫校長在的時候，教育實習的課程因為經常一起行動，我們有幾個帶教育實習的人，會在一塊，大家打打屁啊，聊聊天啊。我們常常在背後糗孫校長。
孫校長是很懂得去誇獎別人，可是她誇獎的結果，最後是得罪了人。
李：為什麼？
劉：因為她誇獎了這個，她覺得那個也要誇獎、另一個也要誇獎… …每一個人都誇獎完之後，後面的又太不能夠不比別人好，結果變成大家一樣好，那就沒什麼好！可是至少沒得罪人，對不對？正面是沒辦法說她不對，但也可以說這些話成了廢話。
當校長，總是會被糗。就像那些企業的大老闆，如果不被人糗，自己也要醜化自己、娛樂大眾。不然她太強了、太完美了，別人怎麼比也比不上、心裡會不舒服。
從女師專到師專：校風改變，同樣傑出
劉：說到學校的傳承，我們那個姐妹班的情誼很濃的！姐姐要畢業，妹妹要送姐姐，現在學長帶學弟出去要請吃飯，就是這個傳統。姐姐班要帶妹妹班的，畢業之前有一個惜別晚會，那時候是我設計的，讓她們站一路，凡是學姊站過的地方，要跟她們握手。我要求送她小禮物，小別針或小卡片都可以，只要有東西，讓她感到捨不得，永遠記得這個學校。主要也是讓她們學習創意。
我想講這一點，我們學校的素質是很好。那時候最高紀錄，一百六十個考場錄取一百六十個人，(李：每個考場錄取一個人？)。對。(李：那麼多考場？)。對，跨三個學校。(李：每一屆只有錄取一百六十個人？)。對！一百六十個人四班。八千多個考生，有一百六十個考場，錄取一百六十個學生，這是最高紀錄的時候。所以學生非常的優秀，進來以後真的蠻好的。
我做課外組第一任的時候，沒有男生。前面女生部的時候，學生素質很好，很用功也很傑出。到了專科部呢，男生進來，教育的狀態不一樣。原來是文的，後來就比較重視創意思考，尤其小學，毛校長（按：原任台北市教育局長）那時候就在台北推動特教、創意思考，所以我發現學生比以前活潑，點子很 多。那時候也有教育評鑑，隔幾年就有教育評鑑，說性別……男生女生對我們來講不是重心，主要是看學生的特質和潛力，我們要怎麼幫忙他。所以到了第二次我在課外活動組的時候，很多活動設計就比較積極鼓勵他們來做。也一方面是師專要轉為大學，後來就轉了大學。
李：對！我就有聽蕭美華老師說（她好像是師院的第二屆），她進來的那個時候，師專的學長還沒畢業，「哇！一個都比一個還要傑出！」
劉：早期就是師範轉師專，師範畢業生就會回來讀；師專改大學，師專畢業生又回來讀。只要是回來讀的，頭五屆，學生素質都很好。然後繼續開班下去，素質就有點低落。那讀書的氣氛就不同了，進修部的就有點跟老師討價還價啦！前面不是，前面回來念的，真的拼啊！
班班有特色！──以課外活動儲備學生能力
劉：我覺得學校的教育有所謂的「潛在課程」，有一些活動課程，這個部分我覺得是很重要的。
李：您說的「潛在課程」是……？
劉：就是學生的活動啦！像你剛剛所說的沒有這個薪火相傳嘛！我不是要標榜我自己啦！也許是校長關係，包括熊校長、孫校長，比較有這個理念。我有一個很大的特質，就是只要你有理念，我就可以把它變成實務。
我做了兩次課外活動組組長，第一次是六十四到六十六或六十五到六十七年（按：女師專時期），第二次是七十一至七十二年（按：市立師專時期），進出兩次。我當時就很注重班級經營，一個班就是要有組織，要有領導人，然後讓他們要有充分的活動。我那時候的班喔，班班有特色！
為了鼓勵班級，我們有定期的活動，譬如說上學期有舞蹈活動，下學期一定有戲劇活動。後來改成「詩詞吟唱」，但現在也沒了！
李：可能是沒經費。
劉：如果沒有經費，那就要爭取啊！在我做課外活動組的時候，是沒有錢的。電腦活動、學生活動是沒有錢的。到第二任，那時候是林（永喜）校長是訓導主任，按學生數撥款，就有現在的經費了。現在看到的經費是我們當年去爭取的。以前的學生是公費喔，他還是要自己去拿錢領鐘點費，來請學生社團的指導老師。學校是很拮据的，後來去申請了，所有學生社團的指導費，都可以從學校出錢。
李：前人種樹，後人乘涼……。
劉：對對對！所以說經費不是問題。
如果還有學生能記得我的，那就是因為我辦了那個活動，讓她們有凝聚力。那個時候是忠孝仁愛四個班嘛，你的班級就是要告訴我有什麼特色？忠班比較愛讀書；孝班比較多寫作的；愛班通常是運動的，是動態的、很有趣的；仁班……每屆每屆不一樣。後來的男生就比較喜歡運動，而校刊常常都是比較文藝性的。那時候我們也很鼓勵（學生）到小學、幼稚園去輔導。仁班、愛班也有這樣的特質。從這些活動去提升他們的精神層面。
我還鼓勵班級辦展覽，四班都辦。譬如說，你們班的收集嗜好展，每個人都要拿自己的（收藏品） 沒有的也要找出來喔！郵票的收集啊、火柴盒的收集啊、糖果紙的收集啊，有的把從小到大的照片帶來，有的就把她以前做到現在的女紅的編織，做成個人的特質。你讓班級裡面的人都有特色，班級也有特色出來，那這個班級的運作就很熱絡。（班級活動）很熱絡，將來她在做這件事情就不會忘記學校。（畢業後）做（學校）領導人，會帶那群老師。因為都是同儕嘛！知道怎樣跟同儕去分享，因為辦這個活動要會分享，不知不覺在這個活動就會分享啦！所以你看看現在（畢業後）有開同學會的，都是班級有辦活動，感情比較密切。
我覺得課外活動是很重要，因為它可以連結學科內容，學以致用。像詩歌比賽，有一個語文類的學習，一舉兩得。以前我們就是說，你舉辦活動，包括舞蹈活動、詩歌朗誦的活動，還有一個重要的意義。為什麼？你要儲備自己的能力，將來做老師，你第一會做企劃，第二你會做指導。你做行政你會作企劃，如果你作專業技術人員，你就會去指導。會去懂得怎麼編舞啦！怎麼訓練啦！你如果辦詩歌朗誦，你就懂得選材啊！就懂怎麼帶學生朗誦、抑揚頓挫啊！這就是真的學以致用，實用、活用啊！現在的社團如何？我不知道。
李：現在的社團都式微了，一個社團常常只有五、六個人，經營不下去，就要跨校去連結，有一些社團就是跟好幾個學校聯合辦活動。
劉：我覺得是有點邀功啦！當年我的苦，真的很辛苦。但是我覺得，我走過來，我是帶給這些孩子們校園生活豐富的理念，他們出去之後，應該是有能力去處理身邊的問題。那我也得到一些，偶爾啦……。我們現在想起來那個時候真的是……。我覺得這比較重要。
李：我想這裡也有個差異。因為當時師範或師專基本上和大學不同……
劉：我不認為這樣說！你如果說是師範跟大學的不同，我不認為。因為我們也要跟其他的大學做競賽！只要是大學的活動，像那個時候教師節、青年節啊，我們也參加大學社團的資優比賽啊，也要出節目，人家大學不一定贏得過我們啊！人家也有大學做得很好的，社團做得很好的，所以我不認為「大學」就一定社團做得不好。
李：今天連台大的社團都不行了。
劉：所以我覺得是，就是你剛剛所講的，解嚴以後這個政策面，解嚴等於是放棄、棄守了很多東西。其實我覺得解嚴本身不是問題，是教改。我講這個話比較過份。教改太顛覆傳統。
李：劉（源俊）校長當年就是一個教改旁觀者，很多參與的人他都熟知。他跟我講白了，教改就是「台大幫」要去顛覆「師大幫」對教育的壟斷。
劉：對，就是這樣。
學校是一種氣氛，靠生活教育去創造
劉：在帶社團活動的時候，我覺得生活教育這種潛在課程、這種活動課程，比正式課程更有影響力。而且教育是全面的，不是片面的。所以我認為，我那個時候做很笨的事情，我剛剛講很辛苦，這個道理在這裡。
（譬如說），學生在社團的時候，我是一定去巡！甲教室的椅子跟乙教室是不一樣的椅子，妳如果人數多從甲教室搬椅子過來，妳離開、結束，一定要把椅子放回。我會盯這個事。我覺得任何人來、外賓來我們學校，他看到任何情形之下，都會覺得說，這個學校很有氣氛嘛！什麼氣氛？該怎麼樣是怎麼樣，很有志氣的樣子，很有條理的樣子，很有文化的樣子，就在這裡嘛！
你現在不是啊！我覺得這個生活教育，誰去做？很辛苦的！解嚴以後，就是可以這樣嗎？這個就叫做教育嗎？你可以不管嗎？我覺得是這樣，沒有人在這樣。我那樣笨的思考，那樣笨的作為，要找真的很難、很少啦！
李：我聽說，大概在剛改制師院沒多久，學生就開始去反抗，包括晚上的門禁。宿舍晚上十點關門，他們就把大門給踢破。早上要起來升旗，他們就不給你起床，那後來……
劉：如果他們沒有起來的話，那麼你就很難去要求。你跟他沒有情，你就很難去疏導他的行為嘛！這些都是可以做得到的。我認為是可以做得到，可以去疏導的。
所以我現在要建議的話，現在
李：是專業上還是教育理念上？
劉：教育理念、教育方法、教育策略。不能跟學生妥協，討好學生是不行的。
不過絕大多數的老師還是真的好。
擔任附小校長：以台灣首善小學自期
李：後來擔任附小校長是民國七十六年？
劉：是從國外回來，休息半年以後。七十六年一月回來，七十六年八月，就到附小了。我出去的時候是陳（榮華）校長，我回來之後，就是毛（連塭）校長上任，學校改制的時候。學校改師院，附小也跟著改，附小校長人選也調整吧，就找我去啦！
真正來講，我第一次出國，是卅年前。我公費出國是坐華航特等艙，好舒服。我的感覺是，我是念了卅年的公費，還受到國家這樣的優惠。當然我要有貢獻，我應該好好地為這個社會、這塊土地付出。
我到附小時四十五歲，我對自己說，這個時候來剛好。如果我四十歲，我恐怕太年輕不敢來；四十五歲，我覺得蠻好，比較成熟有本領，可以做得比較好。我到美國半年，只能說我飛機升降三十次……
李：真的！？
劉：因為有公費，我到各個學校去看，獨當一面，能以外語跟人交談，學到很多。有兩點：第一是獨當一面；第二是看了很多教學，可以帶回附小，對附小的教學很有啟發。
李：我們學校的歷史很悠久，但它有幾番的起伏，可是附小就是一直很平穩很順利地發展。我小孩以前曾經念過附小，參加家長會時，那些家長可說是冠蓋雲集。所以就有一個很奇怪的感覺：我們學校的排名一直掉，甚至有人說我們是二流或三流大學，可是附小是一個一流的小學，卻附屬於我們學校，它的人事什麼都要受到我們學校的節制。請問：這兩個學校的風氣，譬如說師長的教學、學生的學習，是不是有很大的差距？
劉：我不知道耶！我的感覺就是說，就像我剛才所講的，我去當校長的時候，我的孩子已經從附小畢業了，離開了，所以基本上我沒有什麼受牽制的地方。我去接附小校長的時候，負面的消息比正面的多。第一個是，學校裡面有點派系；第二個就是，老師們對原來的校長有些芥蒂。
所以我去的時候，我第一個勉勵是消除派系，第二個就是說，過去的校長不管怎樣，都是在學校做的事，應該都是為學校好。所以我不會去講任何前任的疏失或什麼的。我去接前任校長的時候，只要是他種下的樹，我一棵都不拔！施工下去的地板，能不動就不動。我覺得，第一個，人家當年也有思考，哪有那麼笨的校長！第二個，你要改變就要多花錢，你在硬體上花錢不如在軟體上做更多的付出。
我認為有學生才有學校，有學校才有校長，老師是為教育做事，不是為校長做事。我第一次到學校的時候，就說老師才是真正學校的人，校長是有任期的，他會跑來跑去的，所以說最了解學校的是老師，甚至是一些很老的工友。工友是不流動的，他家就住在那兒，所以我對老人基本上是尊重的。尤其那兩年剛好附小增班的很厲害，有很多新進的老師，他該怎麼了解附小，然後在這個文化裡再成長？
就像妳剛才所講的，學校本身有高低起伏嘛！所以我第一個是請老人們說說過去的附小，他們覺得什麼東西是附小原來最光榮的、最精采的，結果現在好像有點失落了，很想把它拾起來。有沒有這個？如果有，我們能不能做？可以做，我們就來做。
那結果呢，他們提出來的都比較偏重於中華文化部份，比如說國樂、國劇這一類的，然後就是學校的球隊。我覺得說，欸？好像科學比較沒有人講喔！因為我自己教學比較偏向科學方面，所以我也就希望能帶動科學。那兩年我曾經積極去找我們校友，在自然科學方面比較擅長的老師，進到學校。
李：我這邊有一篇您寫的文章：〈邁向教學e化的時代〉……
劉：（電腦教學）對我來講是蠻有啟發的。那時候師專所有的男生在小學服務，被人認為沒出息的，何況你又是在首善之區的台北市，還在小學服務，好像是發展空間很小。專科部第一屆男生進來時，我就鼓勵他們未來要在資訊方面好好發展自己的專長，果然不錯。我在國外也看到資訊教育，所以回來附小，在教育局得到的報酬都買了電腦送給附小，其實沒什麼老師知道，也沒什麼好講。我的理念就是資訊教育，孩子紮根，老師有他發揮的空間。
一直到現在我回想當年，我沒有一定要主導什麼。我是說，附小是台北、台灣的首善學校。為什麼？台北是臺灣區最好的地方，而台北市裡面，在小學來講，附小應該成為第一名的學校。所以我就是用這樣一個呼籲作目標，就這麼一個，大家來努力。
我在離開學校的時候這樣講：很高興在附小的時候，
附小與教大校長的產生
李：當時的附小校長的聘任是怎樣產生的？這邊指派的嗎？
劉：對對對！以前都是。
李：附小校長一直都是我們教育系的老師出來擔任？
劉：不一定！在之前師範的時候沒有分科系，專科也沒有分科系啦！它只有忠孝仁愛四班，然後裡面分組，無所謂科系，大家都是
李：這樣的話，以後（由其他各系老師擔任附小校長）就越來越不可能了，對不對？
劉：不會。也不見得啊！自從分系以後，我們的自然、體育、社教系，有好幾個畢業校友現在都在我們學校嘛！都待過小學啊！就有機會可以擔任附小校長。
李：所以師範體系
劉：那也不見得。前些年有所謂的學分班，也很多啊！他們也在社會上服務了一段時間才來讀學分班，他一出去很快地教學、兼行政工作。他如果說又再進修，有讀研究所的，那也是有機會啦！
李：劉源俊校長來我們學校的時候，確實有人反映過這方面的問題，因為好像法規規定說，師院體系的校長必須有在小學服務的經驗。
劉：那我不曉得。有是比較好啦！有是絕對比較好！就教育大學來說，你有，當然是比較好。兩個相同的候選人來講，有可能比較好。
但從另外一個角度來講，我們這個叫做「異族通婚」嘛！同一個族群的，也要換換另外一個族群的來融合噢！有非師範畢業的教授來領導的話，或許能調整一些中間的迷思，也有它的好處，不過還是看校長這個本人的理念。如果矯枉過正，喪失原來的傳統，或這個學校應有的素質，就走到另外一個地方去了。除非整個學校要改制了，否則的話就得不償失了。
教改對師範院校的衝擊
李：可是現在學校整個轉型的壓力那麼大，教育部要求師培生減半。在這種壓力下學校也很為難，到底要維持舊有的傳統，還是作些改革？
劉：我覺得以後會回歸的。因為從國外來看，真正能培育教育人才的，恐怕不是綜合大學，還是教育大學、教育學院。像過去的一些傑出的教育人才，他都是在那種教育的學院、教育的大學裡面，從各方面來講，他的條件是比較夠啦！所以現在的政策就是亂啦！他就是認為「整個把你改變，才有我要的東西」，我的感覺是這樣。你看一些家族企業，如果他的後代是完全挑戰前一代，哪個能夠成功的？不多啊！那如果是後一代站在前一代的基礎上，做很多的革新和創新，那結果是蠻好的。我個人的看法啦！
李：是不是像改革、革命的差別？
劉：當時在改制的過程中，我在南昌街吃飯，無意中聽到別的桌他們一股腦地在討論，他們說：同樣考學校、同樣讀大學、同樣讀四年，為什麼師院生一進去（大學）就有工作保障？他們（按：教改上層人士）就是這個理念。我覺得就是有一些宣傳的效果啦！所以說他們就是要你工作沒保障，像大家一樣去競爭、去考。
其實教育工作跟別的工作不同；教育學院跟工、商學院、警察學院也有不同。就像所謂的體育專科大學，為什麼人家世運都拿得到獎牌、我們拿不到？其實，在人才培育來講，到了一個階段，要讓他走他最好的路嘛！給他最好的路嘛！要有人去開車、開船，他選了之後，就讓他專心去開車、去開船。
李：學校裡面一位資深的老師，他的想法跟您接近。他認為說，從師專改成師院以後，因為要有各個科系，譬如我們社教系就有所謂歷史地理科學的這些要求，這些要求相對來講，就會分散學生的注意力。所以學生不知要選擇哪一個？忠於自己科系的專業，還是教育方面的課業？你也贊成這個看法嗎？
劉：我倒不認為要讀多少教育學分才算是（好老師），有些人讀兩三門也是可以。最重要的是，教育是在旁邊可以幫你的輔助工具。你要有理念，只要有理念，我就不認為要去背什麼教育學分哪。但至少可以開兩三門，讓學生可以學基本的東西，十二學分、十六學分或二十學分。在這個之內，我覺得更重要的是教育的理念。一個是看人的價值，一個是看這個社會整個的價值。不論做什麼事情，他應該建立人的價值、人生觀，朝向「善」的方向發展。教育本身是「善」哪！我覺得有這個理念比較重要。
李：那您認為以前師專的學生比較能夠認同這一點，師院以後的學生就比較不能……
劉：是！我覺得是！有兩種情形是很像的。一個是所謂的國家認同（我不是談政治，我是談這個教育的現象），比較傾向台灣獨立的，從無聲音到有聲音，那在這個過程裡他就努力去發聲。比較不是這樣的，還希望能維持一個中華民國體制的人，他就變成慢慢地不太敢講，沒有發聲，沒有發聲就是避而不談。現在的師範學院的改制也是這樣。
教育理念可以在各行各業運用
劉：我希望（教育大學的學生）有教育理念，你（未來）做什麼事都不要緊。（即使不當老師），你將來做父母，你的孩子還會參與學校教育嘛！如果你沒有教育理念的話，你還叫教育大學的學生嗎？可是現在受這個改制的影響，我很怕學生說我們學這個教育沒用啊，又沒有機會做老師啊，就變成要棄守這個教育啊！我覺得這兩個（按：政治與教育現象），其實有點像啦。
堅持（教育理念）的是少數，你要開拓新的又不是那麼容易。人家會計（專業的發展）早就多少年？二、三十年會計，百年的會計，醫學院也五、六十年了，你要踏過去是不容易。我們有教育理念，可以做一些教育產業吧！
李：如果學生不容易在小學找到教職的話，您有哪些建議？
劉：我有跟學生談過這個問題。很多啊！我常跟學生說，如果有教育理念，你做行銷，要有行銷計畫，那你要做這個教育活動，要會做教育活動企劃。企劃一種是動態的、一種是靜態的，動態的就可以帶育樂營啊，嘉年華會啊，音樂活動啊！你都可以去設計活動，而隱含教育的理念，對不對？靜態來講，你可以進公司行號，現在這個社會，任何的公司行號都很重視「在職進修」，內部的訓練、外部的訓練，對不對？你不喜歡也得要走這個路。你去做這個執行的工作人員嘛！做這個在職進修的教務計畫。他如果做行銷，他的專業是行銷，他也要做企劃，那我們就是去讓他成長。我們懂得教育，知道怎麼安排請講師，讓他們學習組織化，我們懂嘛！我們應該做這個啊！我覺得是可以做的。
李：我一直覺得學生的改變跟解嚴很有關係。當然解嚴前是威權教育啦！但是，它有個好處就是說，它告訴你一定要有憂患意識，它要逼你成長。解嚴之後，教改人士主張快樂學習。其實小孩還是有升學壓力，不過他們上了大學就有個心態，就是要把失去的童年找回來。所以他在大學就是要快快樂樂的，就是要拒絕長大。在這種情況下，其實各個大學大概都是這樣子，可是因為我們學校是個教育大學，它其實要求你馬上成長，因為你一出去就要面對下一代，你就是要用個成人的角度去帶下一代。可是我們的學生好像沒有意識這一點，像過去有教職保障，他出去只認為他有個工作，在心態上沒有轉換，要成為薪火相傳的那個人。
教育如同「洗腦」，不可不慎
李：我聽別人講，那個時候，老蔣認為師範體系是一種精神國防……
劉：哪個國家不是這樣？包括現在的民進黨也是。(李笑)。沒說而已。他們其實也在做，不然為什麼都要把課程都改了？這是題外話啦！我覺得啦！我讀了這麼多歷史的改朝換代，我們也算是親身經歷了這樣的改朝換代。很遺憾的另一種感受是，教育工作很危險。(李：很危險？怎麼說？)。因為我覺得是一種「洗腦」的工作。政教，是不可能分開的。教育工作如果為政治工作，就是一種「洗腦」的工作；如果你是做教育家，那就是在培植人才、發展潛力。所以我認為從事教育工作要審慎。從政治上來講，任何一個政權要鞏固就是要洗腦。台北市民進黨執政，人家說比國民黨還國民黨。我覺得從事教育工作真的要小心。
掌握師生關係的分寸
李：我來學校九年了。
劉：我們好像沒什麼機會接觸嘛！
李：對，學校的安排很奇怪，基本上每個系的老師就是在他們那一樓上課。我到學校就直接到勤樸樓，也不會到別的系的教室去上課，所以和其他系的老師都不熟。。
我來學校有一段時間，發現有些學生
譬如說，有
相對來講，現在的師生關係，可能沒有那麼密切，他們每一個都是獨立的個體，他們也不太聽話，但他們也比較不會形成這樣的一種特殊的師生關係。
劉：你要問我的話，我會這樣講喔。以前雖然會在背後嘲笑孫校長，但是這種情形是跟個人風格有關，我個人是絕不會、也不願意形成小圈圈的。所以呢，我一到附小的時候，我一聽，他們有所謂的派系，我也看不太出來。如果說完全沒有，我也是騙人。是有，如果說真的有那麼嚴重，我就盡量淡化。
我在附小，曾經去找兩個老師去談。這些學生都是上過我的課的人，我了解他的個性，我也知道他的專長，我才會請他。我請了老師進來，如果不理想，我在離開之前就請他們走，不要造成後來附小校長的困擾。
如果說你真的要巴結我，沒這個事，哪個老師對我來講，都是學校的老師，都一樣，不是因為你是我的學生或不是我的學生。因為學生巴結我沒什麼用，所以他們不會巴結我。這是我的個性。
我確實看到有些老師，他的教育的理念，好像是「得天下英才而教之」，他在班上是真的很照顧那幾個很出色的學生，可是，就是那幾個。而且，也幫他註冊。至於他們後續的關係，他們怎麼交往，我不知道。那我覺得我是「笨」！我沒有這樣的處理，把某幾個出色的學生當作我的資源。我沒有。
每個學生，就像我剛剛講，我不記得你的過去。你昨天罵了我，也許我今天還有情緒，過兩天我就認為，所有的學生都是學生。我的處理是這樣。所以學生跟我沒有特別好，我要找幫手有時候也很難。我的感覺啦，因為每個學生都跟我一樣好。
其實，每一年的學生，如果說都沒有幫手也不對啦！多多少少還是有
看盡校園滄桑
劉：從訪談開始到現在，好像有點在講我個人的生平噢！
李：這就是所謂的「訪問」啊！(兩人笑)。其實我覺得您已經談了很多教育的理念。
劉：主秘之後，我擔任實習輔導處長，從桃園到台北通車三年，很累。
退休的時候，我的年資是三十六年。那個時候，比我年輕的人都退了。別人老是在問：「你還沒有退休啊？」其實我很喜歡教育工作，但是校園氣氛讓我不舒服。我想也該去追求自己的生活。何況先生也退休了，如果自己不退休，夫妻生活沒有辦法配合。
退休以後，除了兼課四小時，也想要寫關於教學法的書。平常就是整理照片、收集報紙、整理個人檔案，包括學生送的卡片，按班級整理。
其實，自己教的學生永遠都是十七歲、二十歲，所以不會覺得變老。可是後來覺得，教書的年資都比學生的年齡大了，所說的話學生不能理解，就覺得該退休了。
行政大樓前的大王椰子，我當年看到它種下，只有一樓高，現在已經長到五樓了，而學生還以為它們天生就這麼高。你看看，這年齡差距有多大！
行政大樓旁邊的三棵櫻花樹，時間也很久，是蓋行政大樓時種下的。以前花開得很盛，最近幾年不開花了，不知道為什麼。
行政大樓後面的杜鵑花，以前也開得很旺，後來因為榕樹長大了，遮住了陽光，發育不良，就不太開了。
原來校園裡到處花團錦簇，走進來讓人眼睛一亮，很有生氣。可是換了男校長以後，就不重視植物了。……
李：老師回顧過去這段時間，有沒有什麼最得意或最遺憾的事？
劉：不能說得意，只能說我曾努力過。在課外活動組，重視生活教育、社團教育。到美國半年，學會獨當一面、解決問題，對後來到附小有很大啟發。此外，男生進來，我鼓勵男生在資訊上發展，果然看得不錯。
李：非
劉：好，不客氣。