市教人談教改
教育系
訪談、記錄：教育系 吳敬之、程宜運、陳妤柔、胡耕菱
訪談時間：2005年秋季
本校的歷史
Q1：請問老師在校幾年？
A1：我八十五年就在這個學校了，已經在這個學校服務九年了，之前在很多間小學服務過，是擔任主任的職務。
Q2：請問老師在還沒來到師院之前，對師院抱有什麼樣的看法？
A2：在還沒來到這個學校以前，我會覺得這個學校是一個師資培育機構，這個機構應該要相當程度上在教育學術的領域裡面為中小學來解決一些現實的問題。當然啦，這是個期望，要不然教育界的問題誰來面對、來解決呢？這是我對師院最普遍的印象而已。我不太看得出來，當時有九個師院，中間有多大的差距。頂多只是北部的學生比較活潑，中南部的學生比較純樸啦，所以在進來之前，對市北師大概也只是這麼膚淺的印象。
我碩士班在這邊讀的，我在這邊讀了以後，覺得我們師資很不錯，有些師資在學術界還蠻佔有一席之地的，但我們的行政不理想，我們的行政體系不是很理想。在這個學校待了幾年，行政我也做過，教學也教了幾年，就開始覺得說這樣的一個師範院校是蠻需要去留意它自己的定位、或自己的傳統、或者對未來發展的一種期許，這些都是值得去思考的。
Q3：雖然老師說自己沒有在學校待得很久，還是想請老師為我們敘述一下學校的歷史。
A3：最早是女師專嘛，師專的前身是師範，師範是在國中畢業，當時不叫國中，當時叫初中，從小學進入初中是需要考試的，才可以上初中。當時從初中去考師範，我們的學校當時是從師範變成師專－女子師專，專門收女生的台北市的學校，但因為那時候其他的師範院校都是省立的，所以位階是一樣的。國北師是省立台北師範專科學校，我讀嘉義師專－台灣省立嘉義師範專科學校，當時省和直轄市是平行的。現在那些省立的學校通通改成國立的，只有我們還是屬於市立的，沒有被收編成國立的，其實也蠻好的啊，不會有立法委員來這邊囉哩叭嗦，我們的校長不用去立法院跟人家穿鐵甲武士的盔甲（問：什麼意思啊？）（答：全副武裝，準備被立委罵得一塌糊塗。）從女師專再改成師院（師範學院），那時候不是所有的師專一起改成師院體系，前後經過了二至三年的時間；再來是從師院改成現在的教育大學，是今年的事情。這是幾個改變。事實上在師範之前，更早你如果去翻我們的校史，我們學校追溯起來有一百多年的歷史了，最早是日本時代一直到現在，這段時間很長。
教改風潮中的師院改制
Q4：我們很好奇一個問題，從之前的師院改成現在的教育大學有什麼樣特別的意涵嗎？為什麼師院改成大學成為一種潮流？
A4：這個部分是因為在大學的界定上是一個非常大的問題。大學我們一般說它有四種功能：教學、研究、服務跟推廣，為社會來服務並把一些觀念推廣給大家使用。我們國人有一種迷思，就是只要叫「學院」就是比較小啦，位階比較弱，地位比較差啦，改「大學」比較大。那我們想想看，還不是同樣一批老師，同樣一批學生，麻省理工學院也叫學院啊，它也沒有比較差啊！
這十年的教改一直都有種想法，就是要把大學整編，因為大學設太多了。當中有一股潮流，職業學校擴充它的高等教育體系，但是擴充之後，造成高等教育體系學校數非常多。非常有意思的是，教育部卻回過頭來整編師範院校。
這底層有一個更微妙的力量，是一個政治上的力量，這才是真正使師院改成大學的力量，也就是我要把你「去師院化」，這個潮流跟八十三的「師資培育法」設立有關係。師資培育法改
學校中的重要人物
Q5：我們學校有哪些重要人物呢？
A5：重要人物很難界定。一種就是對學校發展目前具有舉足輕重的人物；一種就是在歷史發展過程當中，他曾經做出偉大貢獻或是重大影響的人物。這要看你從哪個角度去界定「重要」。這個「重要」我覺得不是很容易界定。像我們學校有些老師他在學術地位上崇高，贏得大家的認同。類似這樣的重要人物，會有蠻多的。有些重要人物可能像是歷屆以來的校長，這也是重要的嘛。對不對？學校裡面有幾個老師在學術上很有影響力、號召力，也是重要的。我們的職員當中，有意見領袖的頭頭，那個職員也是重要人物。顯然這個問題就變的比較複雜，不是這麼單純可以很快去界定。
我分析了那麼多面向，我也沒有辦法去回答每一個面向，像職員體系的頭頭是誰，以前我可能或許知道有某些人是，那現在的頭頭是誰呢？我不知道。至於學術界上的重要人物，譬如說，語教系有一個退休教授：劉兆佑。這個人在國學界還相當有地位。他以前當過語教系的所長、系主任。他資歷很深厚，還編過辭典。我們國內有能力編字典都是有相當輩份的人了。那再譬如說，我們系上教育系吳清
Q6：有沒有哪個校長對我們的學校有很重大的影響，不管是好的還是壞的影響？
A6：我所接觸過的校長，林永喜大概是第一個遴選的校長—經由選舉而當選的校長。之前都是派任的。從開始實施大學法後他是第一個校長，他專長是在教育哲學的部分。在他之後的校長是我們系主任楊龍立，當時是教務長，有一段時間做代理校長。後來接任的是吳清山，也是我們系的老師。那本《教育概論》就是他寫的。他人非常親和，他跟林校長就不一樣。林校長是很有魄力，那吳校長就是人和、多協調。他們這兩個風格會在不同地方有建樹。舉例來講，我們的公誠樓是在林校長任內就開始規劃去爭取經費，我們想去爭取關渡校地，爭取校內很多的研究中心，擴充我們的大學規模去邁進，當時就是做蠻多的。
吳校長他本身是學教育行政的，林校長是教育哲學的。吳校長可能就會著力在為我們學校建立ISO9001認證。9002還9001我忘了，這兩個分別適用在不同產業。我印象中應該是02，不曉得有沒有記錯。我們資料上會有，那個手冊上還可以看到，查學校首頁會有。那後來所接任的是鄧國雄鄧校長，他是社教系的老師。那目前是林公欽教務長當代理校長。
那你要說他們誰有建樹……我想是慢慢地大學走向自主，又慢慢地走向學校民主，走
本校的未來定位
Q7：今後的市北師將如何改變？
A7：「閻羅王不接隔夜帖」，為什麼會這樣講？也就是說明天的事誰也不知道。我不曉得這個諺語有沒有記錯。尤其這個年頭的教育改革腳步這麼的慌亂，我們很難說在學校在這裡會受到什麼樣的影響。所有的政策搖擺，這是一個政府失信於整個大環境的一種現象。將來會有哪些大的衝擊，這是非常值得留意的。
學校如果說有教學、研究、服務、推廣四種功能，大部分的學校老師會將焦點放在研究上面，因為這關係到他的身分。會把很多力氣放在教學上面的可能比較少一點。還好我們學校有蠻多很認真教學的老師。一個大學到底是在生產知識，還是在培養人才，這是兩個不同的角度。我會忙著生產知識，就是我在忙著做研究，對外宣稱我有多少篇SSCI文章，[1] 代表我有多少知識，我的份量很夠。我如果忙於培養人才，我在乎的是我的學生將來在社會上能不能佔有一席之地，會不會有影響力，能不能被肯定。
可是國內有非常高的比例的大學，都把焦點放在知識上面，這就回應我剛才所講的，老師會把力氣花在研究上面，比較少花在教學上面，更少花費時間在教育學生上面，因為教育學生跟教學中間有一段距離。你願意去以身作則，去跟學生做交換意見，去跟他建立觀念，幫他解答問題，在這上面去做的老師更少。把書給教好大概已經非常了不起了。
那你要看以後的市北師，就從兩點上去看：一個是外在環境（我剛講的政治），一個是內在對自己的定位，去弄清楚大學的目的是什麼。你是要培養人，還是要生產知識？你是要成為教育大學，還是要往普通大學走？要往普通大學走，國內缺不缺乏這樣的大學？國內一大堆大學，缺不缺一個你跟我差不多一樣的普通大學？或者是你應該順著原有的傳統，在教育的體系上好好去做發揮？那也是一個考量。這些考量，說來說去都是各自的考量。因為我無法確定，一年後的校務發展會議成員的組成是什麼？他們的決定會是什麼？我們無法確定會不會跟北體合併？如果合併之後會是個什麼學校？我無法確定教育部會不會來個什麼要求，使得你被迫要做成改革？這些問題太多了，因為有很多不確定性。我只能夠說，未來的市北必須有更大的適應能力，而且必須有更長遠的眼光，必須有更清楚的定位。否則永遠會被整個大環境跟內部的紛擾，像打陀螺一樣的轉。教育如果這樣辦是很可悲的！[2]
Q8：市北師有什麼好玩的事？
A8：老師們互相不太認識我是覺得蠻好玩的。我以前在小學，小學的老師比較有流動，當然現在的小學不太流動了。當不流動之後那個人事就成為一灘死水，這是對一個組織比較麻煩的。如果我們從行政的角度來看，成員成為一灘死水，不利於組織的變革、彈性、應變。他要應對環境、內部革新都不好處理。剩下有什麼好玩的事我不知道。我沒有去特別留意，只是覺得你要結交很多好朋友的話，可能在小學教書會容易一點，在大學這邊太忙了。譬如我昨天只睡兩個小時，忙到四點才睡，早上六點多就起來了。結果就開始繼續一整天。我中午還沒睡午覺，剛吃飽飯趕回來而已。有時候人就是很忙，但是我答應你們，我時間就是撥下來，校外有些活動也得去，如社區的需求。我發現人很忙，人際的互動會很單薄。曾經有來我們系上一年的老師，我還把兩個對調叫錯名字，也是好玩的。
至於我們學校的校長，一個可能是劉源俊。他可能是希望二月一號接任，因為二月一號接任，他容易處理，這是一個新學期的開始。等他任滿。因為一月三十一號，他要回頭去東吳那邊也好處理。如果偏向選他的就會比較慢發佈，現在官網據說出來了，現在出來了能不能同意他延到二月一號上任就不知道了。因為發佈這個應該是很快，多久時間之內要上任的。至於是不是他不確定，只不過我們從各種的形勢揣測出來大概就是他了。如果是要請楊主任接應該是很快，反正現在沒有人，不管學期開始或學期結束都很好處理。劉源俊據說也是大砲型的，也可以炮轟中央的。他在擔任東吳校長的期間，我在報紙上看過幾次他對教改的意見。他是學物理的，他在教育應該算是外行，可是我覺得比起一些不是教育體系的，他比他們內行，知道教育在說什麼。要不然這十年教改，有一堆不懂教育的人自以為懂，然後在OOXX這樣，就當我沒說。
Q9：對於系主任的看法？
A9：他和我同一個研究室。我們系主任他是屬於課程教學領域的。蠻勤奮於讀跟寫。我在研究室常看到他在電腦前面寫稿，然後在讀書。他最近在研究哲學領域。做學問必須在不疑處有疑，他就是一個相當有批判精神的人。
本校的優缺點
Q10：請就老師的觀點，比較市北師跟其他師範體系學校的優缺點。
A10：這個有非常多有趣的地方。我們是離總統府最近，各師院當中離教育部最近，但是我們實質距離最遠。物理距離最近，實質距離最遠。也就是，什麼事都先經過市政府再到中央，國立學校就直接就到教育部了，所以公文的轉達實際上面我們比較遠。這是有趣的一點。
我們的交通位置屬於非常市中心，這是別的師院所沒有的。我們在這附近每天可以看到總統上下班，你會看到他的車隊。我們學校跟各個師院比起來都是一樣小。台南已經改大學了吧？嘉義已經改大學了吧？屏東也要……。台南是跟哪個合併，它好像更早就改大學。現在各個師院人人自危，擔心要不要跟別的學校合併。看起來我們學校如果論優點，我想跟別的學校差不多，沒有什麼特別的，就是一個學術地位上不太一樣而已。我們學風可能比較開放。
論缺點，我想家家有本難唸的經，有些學校可能失之於保守，有些學校可能失之於它所處的地方學術風氣不盛，或者它根本不容易要到研究題材，都有困擾的地方。我們在北部，最容易跟國北拿來做比較，剩下學校那大概很難比。國北他們前一陣子的領導者，不一定是校長，就是居領導地位的主管很強勢，在一些事情上，他能夠很果斷的做出因應。這是一個蠻特別的地方。我們學校非常非常非常民主，使得我們在一些因應上面顯得緩不濟急。有時候有點奇怪，譬如說國北辦了空服員的班，我們覺得有點不倫不類的感覺，後來沒了。又開遊戲研究所，遊戲研究所我還覺得可以和教育扯上關係，空服員的一個什麼培訓班，學校開這個班有點怪怪的。難道師院真的已經到窮途末路了嗎？我倒覺得開一個安親班經營者的培訓班都還有關聯一點。我不知道。我基本上認為我們不會輸國北。但重點是我們內部必須要在教學上、學術研究上去做清楚的定位。
大學的意義：職業訓練抑或全人開發？
你們問了蠻多跟學生無關的事情，其實學校裡面的主體是學生，學生也是重要人物。我們總是把學生給丟了，對不對？這幾年來師範、師專、師院到教育大學的學生不一樣，這是我們值得留意的。風氣不一樣，世代的價值觀念不一樣。師範的時候，軍事化的教育，說一是一，說二是二。師專要求你全方位發展、多才多藝。所以我要你們猜我原來在師專讀什麼系的，你們沒有人可以猜得對，因為我們被要求全方位發展。這是那個制度底下的特性。再來是師院，就慢僈把生活教育的部分丟掉了，走向要開放。但是這個開始到底是觀念上的開放，還是行為上，這是兩回事。「開放」跟「放任」是兩回事。
顯然在前面十年的教改裡面，大學蠻多陷在這裡面的紛擾跟混淆當中，慢慢突然現在教師甄試的壓力出來了，所以學生是不是還志在教育？這是目前最新的危機。剛開始有教師甄試的事情出來的時候，學生會認真的讀書。當時的錄取率百分之七八十。那樣的壓力會使得學生會願意去認真的讀書，現在降到百分之十幾甚至不到十以後，也就是說我寒暑假我去打打工、當導遊我都好一點，我花那麼多的人去當老師，還不一定當得上，這個又變成是另外的問題。這是一種在心態上的改變，我倒認為是所有師院現在最大的危機，即使改成教育大學都是面對相同的問題。
未來學生的出路是什麼？我們真的還把讀大學當成是在培養知識份子嗎？或者你只是在謀一個職業訓練？這是對一個大學界定一個最重要最根本的問題。如果謀職業訓練，我要說你們白費力氣了。因為你只要從國中畢業，開始去當學徒，保證你現在年收入一百五十萬。你好好做，以你們的資質，國中畢業開始當學徒到現在一定可以年收入一百五十萬，一定沒問題。如果做職業訓練我敢這樣講。那如果說，你要去培養知識份子，在跟職業訓練之間要怎麼去平衡，是可以去思考的。
Q11：台灣現在有蠻多是把上大學去當工作保證一樣，我覺得職業訓練感覺上比上大學會有效率一點。感覺現在國內社會人才，跟以前那種一連串訓練出來的相比，不像以前那麼專業。大家都是一味去唸大學，現在滿街都是博士的感覺。
A11：人接受教育是為了工作、還是為了生活整體，這是兩個不同的角度。如果你接受教育只是為了去工作，那比較偏向職業訓練的角度、所以你的受教過程的所有努力必須緊扣你未來的就業所需要的知能。但是，如果你受教育是為了你的生活整體，就不同了。我們現在做的事是在培養一個「人」，所以必須去全方位的開展這個人所有的潛能，我不僅要能工作，我也要思考，我也要有思辨能力，我也要有休閒能力，我要有人際溝通能力，我要有對生活追求的一個熱切，光這樣子你活起來就會跟別人不一樣。我要有知識份子的自我堅持，我要知道一個知識份子肩膀上扛的是一個什麼的責任。像這一些都不單純是職業訓練就可以做的出來的。
但我們的大學教育如果越走越窄，窄到只剩職業訓練，甚至連職業訓練都不足的時候，那就是台灣教育整個非常大的危機。因為當學生忙著打工，上課當兼職；老師忙著自己的學術發展（──為了自己的地位升遷，不見得是為了生產知識），教學放其次，這會是大學教育的最大危機。現在我們的大學就變成一個販賣學位的商店，如此而已，那很可悲。
我們對學位會非常看重，那要從兩個角度來解釋。單純只看形式的話，那是一個不是很有意義的形式；那另外一個比較中立的價值是說，華人對教育的重視，使得華人在相關的人力市場競爭裡面，我們是不會輸人家的。我們的人力素質還不錯。這是一個華人的特質。比較擔心的是如果我們去追求形式，而到最後形式跟它的實質脫離了，越走越遠，那時候學位就有點吊詭。