臺北市立大學－校史室

從文學、經學到史學─社教系 李淑珍 老師訪談

 

訪問者：李慧亭  

 

訪問時間：2008年  

 

訪問地點：勤樸樓C610  

 

（ 李 老師學歷：高雄女中、台灣大學歷史系學士、台灣師範大學歷史學碩士、美國布朗大學(Brown University)歷 史學 博士。

        經歷：國立實驗中學兼任歷史教師、清華大學共同科兼任講師、陽明大學通識中心研究員、台北市立師範學院社教系助理教授、台北市立教育大學社教系副教授）

 

 

在樹林中長大的孩子  

 

生：首先請問一下老師的家世背景。

師：我算是外省人，父親是學教育的。他是江西人，原先念的是江蘇的國立社會教育學院，但在逃難過程中跟著東北的長白師範學院南遷，後來的畢業證書就是那個學校發的。他後來當了一輩子的老師，我們家算是教育世家。我父親先從──我不是很確定──空軍子弟學校（位於東港）教起，再來是潮州中學、新營中學、台南二中，再當校長，到屏東鄉下去建立一所國中──新埤國中。我母親是屏東那邊的客家人。當時有一個省議員跟我媽媽是同鄉，他覺得應該要找一個能幹的人去自己的家鄉建立一所國中，所以就把我爸爸分發到那邊去，等於就是有機會讓我媽媽回到娘家那邊去住。所以我小時候在屏東鄉下（屏東縣新埤鄉），從小學二年級讀到小學六年級。但後來我爸爸調到屏東市，我們也搬到那裡，所以我現在的娘家在屏東市。

 

生：請老師大概說一下童年的生活。

 

師：現在對我來講記憶最深的當然就是在屏東鄉下，我跟農村有蠻深的淵源、有很深的感情。我父親在新埤國中的時候，那裡是一片樹林，一片日本人所發動種下的桃花心木林，用來當防洪的保安林。他等於是在一片林間開闢學校。我從小住在國中的宿舍，四邊是沒有鄰居的。那段經驗對我的影響，第一個就是讓我喜歡大自然，第二個就是讓我比較孤僻，沒有玩伴。加上我們是從城市遷到鄉下，再遷到城市，會讓我覺得好不容易適應了，又要搬走了。因為父親調動的關係，我小時候搬過四、五次家。我不是很容易融入團體，這種情況也許有蠻深遠的影響。  

 

生：接下來請問一下老師的求學過程。老師的成績一直都很好，是從小時候就開始立志向學嗎？

 

師：我住在樹林中的那一段日子，因為跟村子很隔離，也沒有玩伴，基本上我們的玩伴就是家裡四個姊妹，沒有什麼文化刺激。那時候沒有電視，所以就是在大自然中玩，在田野中走來走去。我父親為了要給我們一些文化上的刺激，出差到台北的時候，一定會去買大批的書回來。在這種比較孤立的環境中，書變成最好的朋友。不過我想，我天性中應該是喜歡書的。幼稚園開始學認字的時候，在坐公車的時候就會開始一路上看著招牌跟我父親認字，對文字就是有莫名的喜愛。後來到鄉下去，我外婆家是農家，基本上農人家裡是沒有書的，但我拼了命也要找出任何有文字的東西出來，後來找到一本農業雜誌，叫《豐年》，其實就是在講怎麼種稻、種菜，但就算只是從裡面找到一篇小笑話，我都讀得津津有味。我媽媽也有訂閱《皇冠》雜誌，所以我很小就開始在看瓊瑤小說，過早對於浪漫的愛情有嚮往，以致於我情竇開得蠻早的，從小學的時候就開。但大概看到小學六年級就覺得乏味了，就不看了。

 

 

從文學、經學到史學

 

生：老師對文學應該是很有興趣的，怎麼會念歷史呢？

 

師：基本上我的個性是比較接近文學，我比較有藝術家個性，不是史學家的個性。當初在高雄女中念高中的時候，我的第一志願是要當作家，或是當導演拍電影，因為電影有很多文學的成分。高中離開家到高雄，沒人管，又剛好是電影蓬勃的時代，高雄有近五十間電影院，週末就會騎著單車遠征到各地的電影。我們學校是在愛河附近，那邊有一間高雄戲院，是放二輪片，票價很便宜，大概二十或四十塊，就可以看兩部片，我就看的不亦樂乎。所以那時是喜歡文學和電影。

 

當時的第一志願是台大外文系，第二是師大英語系，第三是台大歷史系，第四可能是政大西語系──這也是傳統的文學院志願順序。我當時英文很好，中學時最擅長科目的是英文跟國文，怎麼樣也沒想到我會念歷史，對歷史實在是沒興趣，我只是按照志願這樣排。其實我還填了很多電影的科系在後面，我媽媽是很反對，我很想把這些科系填前面一點，但最後也是把它們填在後面，聊表心意。

 

上了台大歷史系，我其實是很失望，整個大學四年對歷史都不是很有興趣。大一我就翹課翹很兇，像必修的中國通史，我第一學期就只有六十分。後來知道老師的考試方式，就是要背熟他的筆記，所以我下學期拿了九十分，但這不代表我喜歡歷史。

 

大一的時候參加了一個社團「三民主義研究社」，裡面有很多社會科學很強的學長，我開始對社會科學有興趣，依然不是歷史學。到了大二、大三遇到一個很好的老師， 阮芝生 老師，他教中國上古史和史記。因為這個老師的關係，我開始喜歡上經學，一直持續到研究所。所以我還是對歷史沒興趣。因為想念經學，我研究所是研究中國上古史，研究中國上古史必須念很多四書五經。所以我覺得自己的生命分為三個階段，第一階段是文學，第二個是經學，第三個階段才是史學。其實每一個階段它都沒有消失，繼續潛藏在我生命中，變成伏流，但它都一直存在。

 

到了碩士班畢業後，我才開始真正對史學有感覺。有一次跟我未婚夫去看MTV（當時沒有第四台，如果想看什麼影片，要去MTV看）。我們看了NHK（日本的一個電視）台所拍攝的「黃河之旅」，那是西藏拉薩的雪頓節，他們的哲蚌寺每年會把它們收藏了千年的唐卡拿出來，有整個房間那麼大的佛像，披在山坡上，等於說是在曬佛，也供給大家瞻仰。我在看影片的時候非常的感動。當地的西藏人過得非常苦，他們一生中最期待的可能就是去那邊朝聖一次。他她們非常的虔誠的三步一跪、九步一叩的走到那邊，可能要走幾個月。因為一直跪拜，所以他她們的頭髮整個糾結在一起，全身都是泥，風塵僕僕的極為辛苦。他們的虔誠讓我很感動。而那個佛像雖然藏了一千年之久，但因為一年才展開一次，所以保存狀況非常的好，看起來就像新的。

 

看著影片時，我忽然覺得我整個史學的任督二脈都打通了。雖然我跟他們在空間上相隔千里，但她們的虔誠是我可以感受到的，我的心跟她們的心是可以互通的。而我們和佛像，在時間上雖然相隔千年，但它鮮明如新、直現眼前，好像跨越了千年的距離。透過人類的心，產生連結，時間、空間都可以打通，我忽然流下淚來。過去學的歷史、都是書上學到的東西，說的都是那些死了不知道多久的人、事，並沒有跟妳的生活、生命有什麼牽連。看了影片發現，原來那種歷史的想像、歷史的同情是可以穿越時空的，讓你知道：過去的人和自己一樣，都曾經有血有肉的活過；自己也像過去的人一樣，有一天終將死去，每一個人都在承先啟後，在時間之流中扮演重要的角色，傳承薪火。所以有一個學長說我們史學家的工作像是乩童、女巫，是在跟過去招魂，把死去的過去召喚回來。

 

 

生：老師曾經念過台大博士班，沒念完而又在美國布朗大學拿到博士學位，是當時有什麼計畫嗎？

 

師：沒有計畫，其實都是走一步算一步。我們那個時候大學學歷還蠻值錢的，所以很多人畢業就投入社會。我是因為對於自己進社會的能力不是很有自信，所以才念研究所。我不是很用功的學生，但我先生是很用功，他唸書的時候都是拿書卷獎，也就是第一名，我想我也應該要用功一點。所以我們約會的時侯，就常常是一人一張書桌，開始唸書。──所以可說是對學問不那麼有興趣，有點走投無路的情況下去考碩士班、當時當然不會想到博士班。念完碩士班後在實驗中學、清華那邊兼課，教高中跟大學，要備很多課、很辛苦，但也學了很多。後來我考上台大博士班，沒有特別準備，就以我教書所準備的那些去考。念了半年就跟先生出國，放棄了台大的學業。本來覺得這樣就夠了，我還是喜歡讀書，但我可以自修。所以我先生到美國唸耶魯的時候，我跟他去，剛開始的時候並沒有計畫要唸書。我是在一個珠寶店打工，打工了半年，發現我實在不是這塊料，就決定繼續唸。那時讀書才有如魚得水之感。

 

生：老師對文學、電影的興趣濃厚，除了學校的教育外，有自己另外去學什麼嗎？

 

師：不曾。說來好笑，因為我對電影的熱愛及遺憾，我上大學第一個社團就去參加電影社，結果發現我這個鄉下小孩和台北都市的格格不入。電影社的學長就是那種抽菸、頭髮留得長長的、看起來很頹廢、常常熬夜，很有藝術家的感覺，酷酷的不太理人。那時候帶我們去一間西門町的試映間，就是一間小小的放映室，放著看不懂的藝術電影，裡面煙霧繚繞，因為他們都在抽菸。想自己去看電影，卻發現看一部電影要兩百多塊，而且不是想看就可以看，還要花一、兩小時買票、排隊，跟在高雄那種想看就看的情形不一樣，大大打消了我對電影的熱情。

 

上了大學以後我第一個想去聽外文系的課，說來不幸，我聽了兩堂課都讓我很失望。其中一堂是一個著名的小說家王文興的課，他開了一堂短篇小說賞析的課，我發現這個文學大師在面對文學的時侯，完全不是像我想像的用很感性的方式去講，是非常冷、非常非常的冷，就像把文學作品當作屍體或是病人一樣，放在手術台上，拿著一把冷冷、閃著銀亮光的小刀，要去解剖，一片片的切，把那東西講得味如嚼蠟。在大階梯教室裡，遠遠的看著老師講這些索然無味的東西，也澆熄了我文學的熱情。

 

但我還是維持了文學的感性，以致於我後來在寫史學的東西的時候，裡面也有很多文學的成分在。這其實造成一個麻煩，史學界不喜歡這種東西，他們覺得太感性了，和那些史學裡面中規中矩的、甚至枯燥乏味的東西不一樣。但一方面是我個性使然，我覺得要我付出那麼多時間去研究的東西，必須是我關心的、有感覺的，我在寫出來的時候自然會流露出我的感情。另一方面，我又覺得史學不是只寫出來給史學界的那幾個人看，我希望能非史學專業的人，他也能夠讀、也喜歡讀。史學是要為我們在時間之流中找到定位，它必須是為整個時代找到定位，所以不應該只有幾個人在看，而對其他人都毫無意義，這樣的話就失去史學的意義。所以我很努力的在跟史學界的主流奮鬥、抗衡，雖然這會影響到我的升等（笑）。

 

 

碩士 班與 博士班的經歷

 

生：請問一下老師在美國的生活。

 

師：在美國待了五年，前半年在打工，後來懷孕了，透過台大 黃俊傑 老師的介紹，我在家裡翻譯一本關於希臘民主的一本書。大概到了到美國的第三年才正式入學。美 國的 博士班有三個主要要求，就是修課、學科考、論文，我前面兩項是在布朗大學完成的，後來因為我先生完成了在耶魯大學的學業，我跟他一起回國，所以論文就帶到台灣寫。念布朗博士班的第一年，是我從小唸書以來最苦的一年，因為英文的能力不足。台灣的英文訓練，讀和寫可以，但聽跟說就不行了，我的口語英文並不是很流暢，所以奮鬥了很久。美 國 博士班的要求是非常非常嚴的，一個學期最多只能修四堂課，每堂課的要求都很嚴格。學科考有四科，考試前要自己開要看的書 單給 老師檢查，書單不是亂開，要有邏輯、有條理，開出這書單代表你對這門學科的了解程度。老師說OK就開始看，主科的話一份書單可能有超過一百本書，讀的非常辛苦，但也在這麼密集的閱讀中發現讀書的快樂。不曉得是學校的關係還是美國那邊的風氣，我覺得那邊的研究風氣是跟我比較接近的，他們真的可以把史學寫的非常有趣，而整個的社會也是非常重視歷史的，譬如說我們的校長就是念歷史。在台灣，學歷史算是蠻邊緣的，說我們是學歷史的都有點心虛，人家會問：學歷史要幹嘛？有什麼用？在那邊的話，就會覺得歷史是每個人都應該學的，是一種素養。妳若說妳是布朗歷史系的，別人還會向妳投以敬意的一瞥。整個氣氛不一樣，歷史做的很活。第一年很辛苦，唸到第二、第三年以後就整個豁然開朗，脫了一層皮以後就整個脫胎換骨，眼界就不一樣了。

 

如果在台大念博士班的話，會很辛苦，就像有一層看不見的牆壁擋住了我，擋住了視線、視野，沒有辦法施展身手。而在布朗唸書，真的感覺學海無涯、樂趣無窮，讓我下定決心要待在學界，為人類構築知識的大業中，付出自己小小的心力。像在圖書館，面對排山倒海的書，每一本都那麼有趣，這幾萬本書裡，如果能有一、兩本自己寫的書，我會覺得很光榮。這種心態影響了我寫作博士論文。

 

寫博士論文是進入另一種艱苦的階段，因為回台灣已經是中文環境了，要在這種環境寫英文論文很困難。尤其是我研究的人徐復觀是一個使用中文的學者，所以要看中文資料寫英文論文，他所提到的詩、詞我都要把他用英文表達出來，那是很累的。那時候我又生了一個小孩，是在有兩個小孩的情況下，寫出五百頁的論文，總共寫了五年的時間。因為下定決心要為學術付出心力，所以我是不計時間、成本地寫。雖然 徐復觀 先生已經死去了，但我一定要對得起他。從另一種層面來說，他是我的老師。我讀了他很多東西，受他影響很深，地毯式地搜集他所有的東西，搞到後來我跟先生的關係都很緊張，家庭的壓力也很大。先生一個人賺錢養家，婆家、娘家都很關切：妳到底什麼時候寫完？我寫完、畢業已經三十八歲了。我們現在很難容許一個人到了三十八歲才開始就業，那是很奢侈的事。

 

 

生：再來請問一下：老師有沒有遇過什麼良師益友？

 

師：益友的話，可能要感 謝我 先生吧，他是我最貼心的朋友，給我最多包容。老師的話就像我之前提的 阮芝生 老師，還有一個幫助我很多的 黃俊傑 老師，另外就是我碩士班時期的 杜正勝 老師，那時他和王仲孚共同指導我的論文。

 

杜 老師那時候還是沒沒無名，他當時在中研院史語所擔任副研究員。找他指導碩士論文時，我甚至沒有上過他的課，我只是聽我朋友說過，這個老師非常的認真，而我就是要找一個認真的老師來跟。就這樣素未謀面，找他的書來看，決定我就是要跟這樣的老師。硬著頭皮去找他，當然被拒絕，很受挫。當時他四十歲，拒絕我的理由是覺得他自己學問未成，不能指導人。但我又去找他第二次，找我未婚夫陪著壯膽，他拒絕不了，也覺得自己已經四十歲了、該盡一些社會義務，去栽培下一代，所以就頗為勉強的接受我了。

 

因為我是他第一個指導的學生，他也沒有指導的經驗，所以我們的磨合也是很辛苦的，我很喜歡經學，但 杜 老師很不喜歡經學。經學很愛講「常」，而史學， 杜 老師常講：史學就是「變」，不變不足以言歷史，所以妳不要老在裡面提「常」。另一方面，老師研究的事經濟史，我有興趣的是思想史，他覺得做思想史的東西很空、不實在，這點上也不同。所以我那時後交論文給他改，他往往拿紅筆把整頁槓掉，不是改一句，是改整頁，常常就是有四、五頁整頁被劃掉。他覺得我寫的方式不對，但不知道怎麼教我對的方法，所以我只好很辛苦的去讀他的東西，去揣摩老師講不出的東西，最後勉強把它寫完了。口試 時幾位 老師給我很高的分數。據說──可能要去查證──我當時的分數是截至那時為止師大碩士論文的最高分。

 

在進入博士班後，有一個女老師叫做Mary Gluck，她教近代歐洲思想史，是個很認真、深刻的老師，在思想上對我啟發很大。

 

 

生：老師發給我們的講義裡有一份談「自然意識與歷史意識」的文章，從 文章看到 老師還蠻悲觀的。

 

師：我天性比較容易憂愁吧。譬如說快到西元兩千年的時候有千禧蟲的問題，據說電腦到了兩千年會歸零，造成天下大亂。當時有樂觀派也有悲觀派，而我通常都是比較悲觀的那一派。後來當然也沒甚麼事，好像就是以大量更換電腦來解決。這也給我一個教訓，就是不要過度悲觀。不過，知識份子──我這是比較美化的說法──就是比較容易先天下之憂而憂。

 

 

生：老師是很感性的人呢。

 

師：其實我大學的時候就覺得自己過於感性，而開始刻意去讀經學、社會科學那些比較理性的東西，去建立一種平衡，所以妳現在看到我已經理性多了。

 

 

到小學校教書

 

生：老師除了在我們學校任教，也曾經待過別的大學，像陽明大學、清華大學這些，能不能說一下我們學校和別的學校的差別？

 

師：妳這樣講，使我腦中浮現好多學校。我學士是在台大，碩士在師大，後來在清華、陽明教過書。可想而知，我們學校是其間最小最小的，也是最保守、最封閉的，這對我造成很大的衝擊，就是心態必須調整。我在這邊大概十年了，現在還是會想，是不是要離開？我會想一百個理由要離開，又會想一百零一個理由把自己留下，主要是我對社教系的學生有感情。

 

 

生：老師曾說過找工作的時候遇到很多困難，可以說一下當時的情況嗎？

 

師：我在寫博士論文的時候，有朋友跟我說要專心寫論文，不要兼差，因為以一個博士候選人的身分兼差，地位很低，會被呼來喝去的。我聽從她的建議，但這個決定影響到後來我找工作。因為這五年間我沒有建立任何人脈，我不認識史學界的人，史學界也不認識我，沒有人知道哪裡迸出這麼一個名不見經傳的人物。也有一個朋友勸我，隨隨便便寫一寫，趕快寫完，因為當時台灣正在擴充大學，趁市場上位子還滿多的，趕快寫完趕快卡位。但是我要忠於我所研究的人，所以我沒聽他的意見。後來我畢業後，到 黃俊傑 老師介紹的陽明大學去，是一個臨時的工作，第二年投寄履歷應徵也是全盤皆墨。這件事給我的挫折感很大。

 

來我們學校應徵的時候，我根本不知道我們學校在哪裡。大學的時候坐公車其實都會經過，依稀記得有個女師專，還有那片鏤空的牆，但從沒有走進來過。剛進學校的時候很忐忑，而且我進來的時候還是備取，不是首選，挫折感很重。

 

 

生：除了當老師以外，有想過做別的事嗎，像研究之類的？

 

師：因為我父親是老師，所以我從小就想不要當老師，覺得當老師好無聊。我花那麼多時間寫論文，自然很喜歡研究，來當老師是從新學起。雖然我修過幾個教育學分，但對我一點用都沒有。真正學習到的是，我在新竹兼課教大學跟中學的時候，那時跟學生年紀比較相近，就像朋友一樣。我的教學風格是受 阮芝生 老師的影響，把生命感和學術追求結合在一起。老師他還更酷一點，我則是會跟學生搏感情。我在課堂上會忍不住掏心掏肺的講出我真實的情感，學生的反應是很兩極的，喜歡的很喜歡，討厭的就很討厭。

 

我剛來這個學校的最大的考驗是學校以教學為主，不是以研究為主，一來就要準備七、八種課，等於要馬上教一堆跟我五年來論文不相干的東西，所以手忙腳亂，常常十一點上床睡覺，三、四點起來備課，所以這是一個大考驗。另外就是師範院校的傳統，要求新任教師要做行政，好處是很快了解系務，壞處是造成很嚴重的干擾，又要備那麼多課，又要坐辦公室接電話。很奇怪的是，工友、助教他們都可以請假，很常請假，新任教師卻不行，寒、暑假也要每天都來。後來就漸漸沒有這樣的規定了，但前期的老師都老老實實地做滿兩年行政工作。

 

 

社教系的變化

 

生：請問一下老師進來的九年間，社教系有什麼改變嗎？

 

師：系主任換過幾次。剛進來時，系上有幾個重量級的老師，如 鄧國雄 老師、 鄧天德 老師、還有當時的系主 任簡後聰 老師，然後是比較年輕的老師，像 徐榮崇 老師、 張政亮 老師、 徐淑敏 老師、我、 秦照芬 老師、 耿 老師，這算是比較年輕的。 那些老 老師講話就是一言九鼎，我們下面的老師比較會打成一片，有時候會結伴去吃飯、講話開玩笑什麼的，所以覺得還算不錯。但是當時系務部份的問題，曾經讓我很難過，因為它影響到學生，影響到學生就會讓我很難過。因為我們這裡是師資教育機構，學生在我們這裡受了怎樣的教育，出去以後會影響小學生。

 

 

生：老師，系務的問題是以前到現在都如此嗎，還是有改善了？

 

師：我覺得比較好了。現在老的一輩的老師離開了，他們的正面的、負面的影響也就一起帶著走了。我們現在的老師，彼此間的資歷都差不多，優點是大家地位都差不多，遇到意見不合時，沒有誰能夠一言九鼎的拍板定案，這樣是好的，我們就會有更多的溝通協商。

 

至於學生的改變，聽說我剛進來的時候，學生的分數比較高，現在比較低，但我自己在教的感覺差別不大。原因何在？我覺得進來我們學校的學生，不管成績為何，素質都是中上。我比較在意的是，學生進來的這四年，我們可以給他怎樣的啟發，讓學生的潛力發揮的淋漓盡致。以前的學生雖然進來的分數比較高，但我覺得我們給他們的啟發不夠。我聽過兩個學生說過，他覺得念完大學以後，程度比剛入學的時候差多了。意思是說不但沒有學到東西，反而越學越退步了。我聽了好難過，我覺得這是我們老師的責任。現在的學生，我沒有聽到這樣的抱怨了，或許是現在進來的成績就沒有那麼好，所以出去的時候也不覺得比較差。

 

但我想大概每一屆都有三分之一的同學，妳再怎麼苦口婆心的勸他，他都是很自己做自己的事情，比較混；又有三分之一的同學是平平，他們沒有特別的混，也沒有覺得特別學到什麼，過得也算快樂，平平安安唸完四年，但畢業後在做甚麼就不知道了，因為也很少連絡。每年大概也會有四、五個同學是跟我特別談得來的，她們不一定是成績特別好的，但是有獨立思考的能力，勇於發言、有特別細膩的感性，她們甚至在畢業多年後，還會跟我聯絡，保持通信。和幾個學生變成好朋友，是我教學生涯中的收穫。

 

 

生：社教系和公共系分家，老師覺得分開前後有什麼差別？當時分開是怎麼樣的一個情況呢？

 

師：當初我們是聽到一個錯誤的訊息，有一個兼行政工作的老師跟我們說，可以分別成立歷史、地理、社會三個系，聽起來好像經費很充足。後來才知道不行，只能分成兩個系。於是問題來了：是要史地合一，社會獨立？還是要歷史社會合一，地理獨立？我是贊成地理獨立成系，因為我們地理的師資比較完整，而我們歷史跟自然地理在學科上比較不接近，所以我覺得歷史跟社會合比較好。但老師投票結果是社會老師要出去，所以就分出去了。

 

過去有些學長會說，學的東西太雜沒有焦點，都是皮毛而已，有些卻說，其實也很好啊，每些東西妳都知道一點，妳可以找自己喜歡的一點，從那邊再繼續鑽研。所以我們系上的學生在考研究所的時候，真的是五花八門的：有人考歷史、有人考地理、有人考教育、有人考體育、有人考城鄉、政治系、社會系……。就像是師父領進門了，他們自己再去修行，他們可能補習或透過自修而考上研究所。

 

相對來講，現在已經分出去了，有些人覺得有點遺憾，沒有社會組的課可以讀了；有些人會覺得比較專了，有一個焦點了。現在的考驗是，歷史和地理留了下來，該怎樣去做一個好的整合，而不是說歷史是一塊、地理是一塊，同學學了半天卻不知道要怎麼結合。這是我們系未來要努力的方向。

 

 

生：我問一個老師之前訪問老校長問的問題──我們系上的學生，在學歷史也不專、學地理也不專的情況下（因為課程都少了別人一半），要怎麼跟別人競爭呢？

 

師：在老老師還在的時候，我們的地理很強，所以就有學生把重心放在地理，而歷史就隨便唸唸。也有一些有心的同學，會自己到台大、師大聽課，我們有學生考上台大地理研究所。我們學校附近的文教資源很豐富，不論是歷史或地理都可以到附近去旁聽、加強，如果是對繼續唸書沒有興趣，現在地理組的老師把重點放在培養觀光導遊人才上。我們最近正在討論，因為系名就要改變了，要把歷史和地理做整合，我們想到一個領域就是文化資產。因為現在每個地方都很重視文化產業，重視史蹟的保護、保存，所以我們想要培養同學能做地方的古蹟導覽，從事地方文史工作。

 

 

生：老師可以談談我們系上的老師嗎？

 

師：我首先要談 談鄧天德 老師。其實我剛來的時候，有點怕他，因為他不苟言笑。但後來漸漸發現，他其實是一個很善良、很有趣的老師，深藏不露，是一個冷面笑匠。我聽說，有一次晚會，大家一定要他出來露一手。他被逼得沒辦法，就慢條斯理的把一張報紙摺起來，撕一個洞、再攤開，把手從洞裡伸出去說：「我『露一手』啦！」好幾年前，胡茵夢未婚生子，報紙上都在議論紛紛，猜測誰是孩子的爸。結果 鄧 老師說：「不必爭了，就是我！」他有一種很特別的幽默感。他是我們系的創系主任，當過三屆的主任，很多規定、制度就是他定下的。他也是國內第一個創立鄉土研究中心的人，在台灣本土意識還沒流行之前，他就在推動鄉土教育了。他是一個很溫和的人，也因為歷練多，他做事不像我們年輕人那麼衝，他會用一種四兩撥千斤的方式去解決，而且不露痕跡，我是很敬佩他的。

 

鄧國雄 老師是一個很認真的老師，他的課很嚴格，讓學生壓力很大，但學生畢業後，最 懷念的 老師卻是他，因為上他的課學到最多東西。那我也蠻喜歡 秦 老師的，她有很可愛的個性，很豪爽、很直，很自然的就會跟學生打成一片。因為她是 錢穆 先生的秘書，所以「素書樓文教基金會」事實上是他在幫忙做很多的事，她也是義務照顧錢師母，是一個很古道熱腸的人。有一次我跟她到大陸去，可以看到她很多地方很體貼。妳平常看她大剌剌的，其實她很細膩。

 

徐淑敏 老師也是一個很nice的老師，教學很認真，對學生很關心。 高光義 老師看起來很酷，也是很有趣的老師。

 

張政亮 老師在這個系的時間很長，對系上有很深的情感。雖然他看起來比較急躁，但他真的很有心，為了這個系他付出很多。他是在我們系動盪不安的時候接下系主任，儘量把以前系務的弊端加以改善，把很多事公開化、透明化，讓老師一起來討論。他就算不當系主任了，也是常常在為系上著想，他很親和，我們會跟他開玩笑，但其實都很敬佩他。

 

郭主任也做得很好，他處事很公正，他作系主任是以一個服務者的角色自許，而不是說來當老大，來影響大家。

 

 

評審好書，推動生命教育，反省土木史

 

生：老師曾在中國時報擔任「開卷十大好書」的評審，可否說一下那是怎樣的工作？老師是怎麼評選出好書的？

 

師：那真的是一個很愉快的經驗。我曾擔任過一整年的每週好書的評審，也擔任過兩次年度好書的評審。那個時候，每週一天從學校騎腳踏車到萬華的中國時報社去。在一個小小的房間裡，桌上堆滿了書，一個下午的時間，要把每一本書都翻開來看看，大致上就先挑出妳中意的書，類別可以很廣。我是代表歷史、人文、社會這塊領域，有些評審是文學的，有些是財經的，也有科普的，大概有四個左右的評審，我們是每週找出幾本好書。年度好書則是從每週好書去找，評審去讀他那個領域一年累積下來的好書，評斷的標準基本上是深入淺出，對一般的大眾有吸引力，文字流暢。必須要是整體有系統的東西，不能是一本論文集，必須是一開始就決定要寫一本書，有一個完整的架構，像《一件T恤的全球經濟之旅》就是那一年的好書。除了能夠做到深入淺出、文字流暢，這本書還能在這個時代對人們有一些啟發性。主辦好書評選的中國時報開卷版，一開始就寄這個單子告訴我們，這是他們挑好書的標準。我自己在寫作的時候，也有受這個影響，希望寫出來的東西也要能符合這個標準。當然這不是學術界的標準，但我覺得學者光是生產一些一般人不看的東西，國家養這些學者是所為何來？如果學者都是寫一些不能吸引一般人的東西，在這個混亂的社會上，不能提出一些可行的方向，我覺得我們這些學者是愧對社會的。

 

 

生：老師也有在「世界宗教博物館」的刊物上寫過一些生命教育的東西，那是有什麼機緣嗎？

 

師：和宗博館結緣那是在大概公元兩千年，它剛要開館的時候。我在報紙上看到有這樣一個博物館，覺得很興奮，因為正在教世界通史，我就想可以帶學生去參觀。我後來大概每年都帶學生去參觀，那確實是非常好的博物館，地方不大，在永和SOGO百貨的六、七樓，但確實是小而精、小而美。它是美國哈佛大學的比較宗教研究中心主任率領一個美國團隊設計的，裡面塑造了非常莊嚴的宗教氣氛。出資的團體是一個佛教團體，叫「靈鷲山」，但館中並沒有特別去突出佛教，而是平等的去看待每個宗教，在每個宗教中異中求同，講出每個宗教的共同點，也就是對愛和和平的渴望。因為現實生活中宗教造成人們的對立，它希望去找出宗教的共通性，所以他的理想是很高的，而實際上它的展場，它的深度也是很夠的，讓人看了很感動。

 

但它有點曲高和寡，參觀者不是很多，也許是內容太深了，也可能是台灣的非信徒不會想參觀這樣的博物館，信徒又有自己的宗教信仰，不能真正的平等看待每一個宗教，所以那邊不是很受歡迎，我也為那邊感到心疼。有一次我帶學生去，他們正好在拍攝介紹的影片，要找一個人訪問，隨機性的攔下了我，我就很感性的講了我對宗教博物館的想法。至於所謂「生命領航員協會」，是他們把一些學校老師找來，借宗教博物館的資源，在各學校推動生命教育，所以就這樣被拉進去，參加他們的期刊編輯，也寫了一些稿子。

 

其實我教歷史，就是把它當作生命教育，並不是真的要妳們去記那些以前的人、事、時、地、物。就像我被MTV感動那樣，我覺得史學就是要找到一個人生中的定位。我的課程不管是什麼，都是透過各種歷史要去傳達生命教育。

 

 

生：「文建會土木文化性資產評估」又是在從事怎樣的工作呢？

 

師：那是有一位宗博館的 陳 小姐，她的先生在捷運局工作，又在「中國土木水利工程學會」負責台灣土木史的編纂。學土木的人對歷史不太在行，我就這樣誤打誤撞被硬拉進來做這樣的研究。我沒有看過很多古蹟，我是研究了很多文獻資料，因為我對自然很關懷，在研究這一塊的時候特別注重人與自然的關係。台灣早期土木工程確實造福了很多人，但後來對自然不夠尊重，也造成了很多災害。所以寫〈天、地、人──台灣土木工程自然觀的演變〉，是在替他們作一個反省吧。這篇文章洋洋灑灑寫了三萬多字，後來在他們的土木水利工程學會年會上發表，文章發表完是毀譽參半，一些外國學者、土木界的大老對我表示肯定，但他們的會長就覺得很沒面子：怎麼會找一個人在年會的時候來踢館！？所以他很不高興。

 

 

回顧百年興衰：校史室工作

 

生：老師是怎麼接任校史室主任？對於校史室有什麼樣的規劃嗎？

 

師：我接校史室之前已經研究校史七、八年了。我從大學校來到這麼一個小學校，衝擊非常大。因為已經習慣用歷史來找生命的定位，所以我會想，我到底來這個學校要幹嘛？可以對學校有什麼貢獻？這個學校對我有什麼意義？我覺得我應該要去了解這個學校的歷史。以前在校慶一百年的時候，學校就出過一些關於校史的刊物，不管是訪問紀錄、或是大事編年，對我的幫助都大。我也注意到我們學校分為三個階段：日治時代、女師專時代，是學校的黃金期，進入了師院教大時代就相形比較黯淡。我想找出演變的軌跡，把它當作歷史在研究。這裡有感性的成分在，因為我想為自己找定位；但也有理性的成分在，因為這是台灣教育發展史上一個有代表性的個案，一個由盛而衰的個案，我想找出造成它盛衰的外在原因、內在原因。我也覺得每年帶著學生去認識校史，可以幫助他們在大學四年為自己找一個定位。妳們的畢業證書上面就是我們學校的名字，學校的命運跟妳們結合在一起，不論好壞，我是對校史抱持這樣的感覺。

 

美教系的 蘇振明 老師研究台灣藝術史，因為早期最重要的藝術家幾乎都是出自本校，這就關繫到校史，所以他提醒劉源俊校長要重視校史。劉校長就提出了一個研究校史的計畫，其中有一個就是重整校史室。校史室之前就已設立，但比較像倉庫，沒有系統的存放東西。我曾經去過舊的校史室，把裡面的每一個櫃子打開，看過所有的東西。當時要重整校史室，也有其他人選，但不曉得為什麼，大家說的時候很有想法，要做的時候都太忙了，沒有人接。那時候我在中研院當訪問學者，沒有參加他們的討論。後來是有一位秘書室的李怡珊助教，她被指定要找一個負責校史室的規畫者，她再從旁協助；但她一直找不到人。這個時候我正好回校參加一位同仁 陳淑卿 老師的退休茶會，她看見我就像是病急亂投醫，把我抓住，問我有沒有時間？要不要幫忙？那時是箭在弦上，要在校慶之前做好，只有很短一段時間，我對校史的東西又比較熟，所以我就義不容辭的去幫她做。

 

後來在當校史室主任的時候，有關於校史的活動，學校就會派我去，例如關於鄧雨賢的音樂劇，我就會被派去看。來自四面八方、任何對我們校史有興趣的人，我也要負責介紹、回答問題。我寫了一篇〈百年回首〉，對學校的過去、現在與未來提出反省與展望；整理出學校的〈沿革表〉，確定本校是台灣新式教育的起源地；找出老照片，製作〈插圖版校史大事紀〉、〈影像百年生活史〉。最重要的還是「校史網」的建立。

 

我想要建立的「校史網」體系很龐大，因為本來我們的歷史就很長。我希望每一階段都可以有老師的觀點、學生的觀點、我們校友在這社會上的貢獻，這些東西都要留下來，有文字、有圖片。除了以前的東西，還要把當代的東西留下來，所以它是一直在擴充的。希望那些帶著自己歷史來的人，參與了學校的歷史，並能留下在這邊的紀錄，去見證學校的歷史。當然我對這學校是有點恨鐵不成鋼的感覺，但我透過訪問，就可以發現一些很精彩、很有趣、很認真的老師。也許學生並不能真的去認識他們的全部，但透過校史的訪問，知道老師的生平，知道老師的生命是怎樣跟這個學校交會，每一個訪問都是一個學習，我都受益良多。我也希望「校史網」能夠成為一個平台，不只記錄過去，對現在也有作用，讓各系間可以互相交流。