公共系齊力老師專訪
公共系
訪問者︰公共一林育綺、曹容瑛、林宜瑩
一、
主要學歷
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畢肄業學校 |
國別 |
主修學門系所 |
學位 |
起訖年月 |
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東海大學 |
中華民國 |
社會學 |
博士 |
1982/9-1990/6 |
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國立臺灣大學 |
中華民國 |
社會學 |
碩士 |
1977/9-1980/6 |
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國立臺灣大學 |
中華民國 |
社會學 |
學士 |
1971/9-1975/6 |
專長
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1. 社會學 |
2. 社會學研究法 |
3. 家庭社會學 |
4. 偏差行為研究 |
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5. 人口學 |
6. 教育社會學 |
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經歷： |
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台北市立教育大學 |
社會科教育學系 |
副教授兼圖書館館長 |
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台北市立教育大學 |
社會科教育學系 |
副教授 |
2005/8- |
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台北市立師範學院 |
社會科教育學系 |
副教授 |
2003/8-2005/7 |
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南華大學 |
應用社會學系 |
副教授 |
1998/8-2003/7 |
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南華大學 |
教育發展委員會 |
主任委員 |
2001/8-2002/7 |
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南華大學 |
社會學研究所 |
副教授兼所長 |
1999/8-2000/7 |
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南華大學 |
應用社會學系 |
副教授兼系主任 |
1998/8-2001/7 |
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南華管理學院 |
教育社會學研究所 |
副教授兼所長 |
1998/8-1999/7 |
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南華管理學院 |
教育社會學研究所 |
副教授 |
1997/9-1998/7 |
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中央研究院 |
社會學研究所籌備處 |
助研究員 |
1995/7-1997/9 |
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中央研究院 |
民族學研究所 |
助研究員 |
1993/4-1995/7 |
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中央研究院 |
調查研究工作室 |
副主任 |
1994/1-1997/9 |
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臺灣省家庭計畫研究所 |
研究計畫組 |
副研究員 |
1980/8-1993/4 |
二、訪問內容
老師感謝您接受我們校史口述歷史的訪問，希望接下來我們可以訪問得很順利，現在我們就開始進行我們訪問。
問：首先，宜瑩在老師的網站上看到，您在還未進到學校當老師時，曾經在中研院和一些地方做研究，那後來是什麼樣的原因，讓您想要進入大學，而沒有繼續在那地方工作？
答：嗯！我想我講坦白話，我從中研院到大學裡頭任教，這沒有什麼積極的理由，是屬於比較消極的理由，是因為我在中研院的工作角色，調查研究工作室的副主任，這角色其實很多是處理行政雜務方面的，我希望從事比較純粹的學術性研究，那個角色實際上並不是純粹的學術性研究，我想尋找一個地方可以做學術性的研究工作，大學比較能提供這種環境，一個純粹做學術研究的地方。
問：我們在網路上看過，好像老師之前有在其他大學，好像是南華大學，為什麼老師之後會想來市北教？
答：坦白講，其實也是不怎麼積極的理由啦，是因為家庭的關係，因為我家在基隆，在中研院工作時，家人就搬到基隆來，但我人在嘉義，總共有六年的時間都是在那，時間久了就會覺得好像和家庭越來越疏離，我覺得這樣不好，而且，每到星期一，就要下嘉義，自己覺得很累，心理覺得疲倦，所以就決定調回台北來，最主要就是家人因素。
問：那時是剛好我們學校有開缺嗎？
答：對，是人家告訴我的，剛好有這機會。
問：所以，就直接來當社會學的老師？
答：對！
問：那來這邊您覺得比較好嗎？
答：嗯！對家庭和我自己的生活來說的確是好了很多，生活也變得比較安定，每天可以回家，這種感覺是比較好的。
問：那您到市北教是滿八年嗎？
答：六年，到夏天就滿六年
問：那您到市北教有什麼讓您覺得深刻的地方嗎？
答：這個學校最主要的特徵就是人少，又被包圍於一個市區裡頭，這樣的情況當然有好處也有壞處啦！好處是要到城市裡頭去參加活動非常方便；同時，也因為小，所以校園內就會感覺到生機蓬勃，因為常聚集在這空間裡頭，每天看到學生在操場打球，感覺到很有生命力，這是一個很好的感覺。但是，如果要講缺點的話，很可能同樣，小有小的好，也有小的不好，對於一個大學，會期待它能提供很多不同的空間，有各種各樣不同的活動，就這方面來說，我感覺是比較不好的地方，當然好處、壞處同樣都是因為它的小啦！(笑聲)
問：和之前您在其他待過的學校比起來，我們學校有沒有什麼讓您比較喜歡的部分？
答：比較喜歡的部分，嗯！我想有兩點，一個就是說，南華大學在聯考裡頭錄取分數比本校要來得低，它不是最差的私立學校，但畢竟是私立的學校，學生的平均素質和本校會有點差距，這是真實的情況。還有，本校是傳統的師範院校，師範院校我覺得有個特色，從好的一面來講，就是尊師重道、重視倫理，它有這種傳統。所以，在這樣的情況下任教，整體的感覺是很舒服的。但是，再從另一個角度來說，這樣的學校整體來說校風是比較保守的，保守不見得是壞事啦！但總之我們比較不容易看到那種自由派的學風。從我的觀點來說，這兩點大概是它的特色。如果一定要舉出一個極端的例子來突顯什麼叫做自由派學風，我們舉個例子來說，上次那個「野草莓運動」，我想我們學校雖然距離近，但是學生卻不太有人去參與，參與最多的，就我所知是台大社會系。當然這並不表示我喜歡這回事，只是我們這樣的學校，這種政治參與風氣並不是那麼盛。有時候那種自由派的行為讓人喜歡，但有時候也未必會讓人喜歡。
問：在您任教大學的過程中甚麼是令您感動的，又甚麼是令您難過的？
答：我想會讓人心裡有感動的地方，大概就是人際關係。人際關係可從兩方面來說，一面就是師生關係，不管是在南華或本校，從好的一面來說，有的時候會感到非常意外，能與學生建立起深厚的友誼。但是，從反面來說，同樣是師生關係，偶爾也會碰到兩種情形，一種情形就是，學生對於上課或課業顯得並不怎麼投入，很疏離，對課業的疏離；同時也會牽
問：比如說我們最近的city cafe’城市咖啡座那種形式？
答：對對對！像那種就是一種很好的類型，我蠻喜歡的。
問：請問您關於在從事社會學領域和教育方面的部分，有什麼感想？也分享一下您對台灣教育的想法？
答：說到台灣教育，這是一個較大的題目，不曉得該從哪個角度切入。就我自己比較常思考的話題來說，這些年台灣有教改，在教改當中，有所謂的「人本教育」，在這方面我有比較多的想法。我覺得當前台灣所推動的人本教育，未必是沒有問題的，可能不盡妥善。這是我的感想。我覺得我們對這樣的一個議題缺少較深入的思考。我們社會中有些人主張提倡人本教育，但也有些人反對。但最重要的是，雙方都呈現各說各話，而沒有真正在意對方到底做了、說了些什麼，沒有表達自己的道理，做真正的對話。例如，我說了一些話後，你們再提出一些反駁，真正的對話，而不是各說各話，這樣深度不夠。這是我覺得比較遺憾的地方。我自己是學社會學的，我在社會學領域裡已經讀了將近四十年，說長不長，說短也不短。我很喜歡社會學，當然這有點老王賣瓜，自賣自誇。我認為社會學對我們的教育，以及社會都可以有些貢獻。但是有兩點，一個就是說，對其他的社會學領域以外的人，不太能夠領略社會學的相關性，不會去引用、去參考，或和社會學的人進行對話。我們從教師的領域來說，談教改談了很多，經常在開會討論，我從來沒有機會主動被邀請參與教改的研討會。對這樣的情形，我多少會覺得遺憾。不管怎麼說，我覺得社會學對許多事物是有其意義的。
問：您覺得為什麼教育和社會學會有那麼大的關聯？
答：嗯！最主要就是社會學的起源和工業化、資本主義的發展有密切的關係，尤其是工業化。在工業化過程中，出現了很多社會問題，例如：社會的迷亂。因此，出現了一些特定的人，開始對社會現象做出批判，這也就是社會學的源起。在一定程度上，教育改革的狀況和社會的脈動是息息相關的。在相當程度上，教育會有這樣那樣的改變，都是和社會環境有關，是緊緊相連的。對這個社會的結構、脈動，你如果掌握得不好，片面的只談教育問題，欠缺其他社會學觀念，我會覺得這樣是分割的、片面的。
問：所以老師您會想從事教育方面的研究嗎？
答：我對教育的研究其實有點算是誤打誤撞，因為我要找工作，才跑到教育社會學研究所，然後才開始研究教育的現象，在此之前都只是一些個人經歷。進入教育社會學研究所之後才深深覺得教育其實是跟社會相結合的，從教育社會學的角度來談教育現象其實也是非常重要的。
問：老師，感覺您對社會學有很強烈的認同，您當初在高中選填志願的過程是本來就要選社會學嗎？
答：坦白講，在我讀高中的時候根本不知道社會學是什麼。之所以把社會學排在較前面的志願，最主要是用消去法的方式。當時台大法學院只有五個系，商學、經濟學、社會學、政治學、法律等系。這是按錄取分數順序排下來的。但我自己覺得對商、對法都沒有興趣，也沒有條件搞政治，最後只有經濟學和社會學這兩個學科是我有興趣想念的，雖然不算是真正很清楚主要在上什麼，但還不致於排斥或是討厭它們，但當時是因錄取分數的關係進入社會學系。
問：老師您是進入社會學系後才變得很喜歡社會學的嗎？
答：對，是慢慢了解之後才喜歡。是等我已經讀了研究所之後，真正讀到了大師作品。在那之前多半是讀教科書，讀教科書跟讀大師的作品差異很大，讀教科書讀不出什麼味道出來。大學時讀大師的作品可能有讀沒有懂，到了研究所才真正讀出味道來。
問：接觸社會學之
答：社會學裡常提到功能論、衝突論啦，從理論的角度會對事情有不同的看法。但話說回來，不管是偏功能論還是衝突論，都經常在審視社會的基礎結構，在審視社會的基礎結構時，就免不了對此結構產生批判、質疑，都會覺得說現存這樣的結構是不合理的，從功能論的角度就會覺得說，這樣的結構是有問題的。從衝突論的角度就更不用說了，一開始就設定這個結構是有問題的，裡頭一定存在著異化、剝削、鬥爭等等之類的。所以，社會學會去批判既存的社會結構，特別是制度結構。所以社會學者看不慣現存社會，這是一種典型的反應。
問：那會不會變得比較悲觀或消極？
答：像我的一個老師，他是台大社會系的開山祖師，這是近四十年前的事。他表示他是一個悲觀的學者，他也說哪個偉大的思想家不是偏向悲觀？但已經過了三十幾年了，若現在有人來問我說，老師您是不是一個很悲觀的人？說到最後，我覺得一個人悲觀不悲觀，其實跟他學的不一定有關，而是他的個性、心理狀態。一個人的生活如果是非常幸福的話，不管他是讀了什麼、寫了什麼、做了什麼樣的研究，他可能比較容易偏向樂觀，或者至少不是那麼悲觀；反過來講，若他的家庭、婚姻等等是比較不滿足的狀態，他很可能是一個比較悲觀的人。像我
問：在您還未念社會學之前會有批判的態度嗎？
答：其實是會。比如說我在青少年時期讀了不少柏楊的著作，他有一本書叫「醜陋的中國人」，這本書就是充滿批判性。我在讀初中時就讀了不少他的東西，難免會受他的思想影響，他對很多事情都看不慣，但我還不致於完全受他影響。讀了社會學之後批判是比較深刻的，對結構的的掌握會比較清楚，
問：所以老師是說一個人悲不悲觀是要看他的家庭背景、生活環境。就算他學的學科是比較樂觀的，但他寫的論文等等還是會比較悲觀嗎？
答：其實應該沒有一種學科本身就是悲觀的學科，它可能是比較批判的，但批判不見得悲觀。譬如說，馬克思是一個強烈的批判者，但其實馬克思是一個非常樂觀的人。我常常會提到馬克思和韋伯這兩個人，很明顯的，馬克思是一個樂觀者，韋伯是一個悲觀者，同樣都是社會學者，都對社會進行批判，但顯然馬克思就比韋伯要來得樂觀得多。簡單講，馬克思對當前的狀態是不滿意的，而且可以說是極度不滿，但是在極度不滿意之餘，他卻又覺得這是可以改善的。但韋伯似乎沒有提出可以往好的方向走這部份，他比較沒有這樣樂觀的看待，對未來的信心相對來講沒有馬克思這麼強。
問：老師您剛剛有提到您對社會制度等會有些批判，新聞常常會播報一些家庭的狀況，那可以請您用社會學的角度分享一下您對台灣家庭現狀的看法嗎？
答：我個人覺得，一方面從社會學的角度，另一方面也許可以配合心理學，社會學、心理學雙管齊下地來做思考。家庭裡頭許多的衝突、許多的悲劇，我覺得跟我們「理性溝通」的能力與習慣有關係。簡單講，人際之間的許多都衝突都是因為無法作理性溝通，有衝突、有矛盾，但就是無法把它們化解，譬如說夫妻倆人，妻子可能一直要管束丈夫，隨時隨地擔心丈夫有外遇、有什麼樣的事之類的，一直要努力的管束丈夫，但丈夫不願意讓妻子管，不願讓妻子管，又無法改變妻子，可能就會威脅妻子說：「妳再管，再管我揍妳！」就是用毆打的方式，一邊是很固執，一邊是很暴力。像我結婚快三十年了，可以深深體會到，人跟人相處是不容易的，新婚夫妻也會有很多的爭吵，但新婚夫妻有一個好處，他們會有很強的對彼此的吸引力，感情的或者性的吸引力，但反過來講，他們可能也會有很強的衝突，這時他們的情緒還不太穩定。但是老來夫妻的相處，也是非常的困難的。我所觀察到的許多結婚二、三十年以後的夫妻，其實相處到後來都變成相敬如「冰」，可能是跟老化、人的情緒調節能力退化有關。除了情緒調節能力退化之外，在長期的相處時間中，彼此沒有學到真正的理性溝通，彼此的心靈都缺乏了柔軟度，雙方都堅持一定要照自己的方式做，最後造成爭吵，甚至鬧出暴力的悲劇出來。其實台灣的藍綠對立也是這樣，彼此都很堅持，他們的主張都很合理嗎？我相信一定都有許多不合理之處。但自己不會去檢討，仍堅持己見，認為都是別人的錯，雙方都堅持自己是對的而別人是錯的，這樣就無法和諧的相處，使社會變得不是一個順暢、能繼續往下走的社會。所以理性溝通是一個很基本但也很重要的問題，這是大家經常要去訓練、培養的能力。
問：如果從社會的結構來看，現在的外籍配偶多為全職母親，而他們的子女為何會沒有受到很好的對待的問題？老師您覺得這種問題有影響到台灣的社會結構嗎？
答：外籍配偶對台灣的確是有某種程度的影響，但我們不需特意去放大外籍配偶對台灣社會所造成的問題，他們並沒有對台灣社會造成什麼嚴重的問題。雖然不能說完全沒有造成影響，但並不是造成非常嚴重、不可解決的台灣社會問題。我們隨時隨地念茲在茲想台灣有很多外籍配偶有很多社會問題，若我們都這樣想，我認為這個想法本身是需要調整的，這樣的想法裡可能包含了偏見、刻版印象、族群中心這樣的思維在。這其實是我們必須要去調整的。當然，作為一個社會學者，對於這些現象是可以去思考：以往沒有許多外籍配偶，現在為何多了這麼多出來呢？這是一個社會變遷，這樣的社會變遷，它的成因可以做一個學術性的探討，也可以從探討當中，發現某些問題出來。這些年一直在提倡兩性平權，兩性平權這種觀念當然是應該被提倡，也應該讓它普及。問題是，男性跟女性在兩性平權觀念的推廣中，他們的反應是不太一樣的，女性較衷心地願意擁抱兩性平權，但男性相對來講很可能是抗拒的，或者故意忽略。結果就會變成女性擁有兩性平權的新觀念，男性卻沒有，還停留在舊的男尊女卑的形態下。正是因為兩性心態愈來愈大的差異，過去男女兩性都接受男尊女卑，這樣的社會也許不會有太多的衝突。當女性有了愈來愈強的兩性平權的觀念，而男性卻跟不上腳步的時候，兩邊就會有很多思想的矛盾。當矛盾出現的時候，一個可能的處理方式就是：有很多的男性畏懼台灣社會的女性，而期待去外面尋找那種觀念較傳統、保守的女性。這是我的解釋，但我並未真正地去研究這個議題，這樣的解釋到底對不對、是不是成立，我不敢確定。
問：我們看了您的資料，您之前並不是住在熱鬧的城市地區，這對您在求學期間有什麼影響？
答：有。因為我幼年家住山地，是跟原住民一起長大的；青少年的時候是住在閩南人的村落，進大學一下子跳進台北市，這對我來講有點像是三級跳，從山地村跑到了平地鄉，這個變化我適應得不是非常的好；再從平地鄉進入高雄市，然後再到台北讀大學。我的大一生涯是慘綠的青少年期，是很悲慘的，心裡面非常的不適應、很挫敗、很自卑。功課也好、生活也好，都非常的淒慘，當然慢慢好轉，到大二大三就好一些，但坦白講這樣的生活適應不良，在心裡留下的刻痕有可能是終身的，可能永遠都沒有辦法真正的改過來。但這一點我並不完全確定，因為我不曉得別人是不是也有類似的情形，痕跡也許永遠在，但也許已經不叫做傷疤了，是自己的一部分。
問：在山上的小孩大多比較愛玩，能專心讀書嗎？
答：其實我也是很愛玩，我國小的最後半年，轉移到平地鄉的小學去，那時才真正有在「做功課」，我在山地村時從來沒有寫過功課。老師很少交代功課，偶爾交代一次，也很少有學生願意做。到了平地學校以後，回家以後要做功課，但一時之間實在是很難趕得上，進度較落後。
問：老師這段時間也是很努力吧，不然怎會有現在的成就？
答：努力不努力，老實說我也不知道該怎麼講。我活到現在，大概都不是非常努力的狀態。但是，反過來說，我的生活圈很狹窄，沒有其他多餘的可參加的活動。比如說，我小學時想看電影好了，但山地村也沒電影院可去；想看電視沒得看，想聽收音機連收音機都沒有。直到民國五十四年，高雄縣才有了電視，在那之前是沒有的，所以想玩也沒得玩，生活也非常的單調。等到要考試時，就只好多讀一點書。大概就是這樣。我想大概環境的單純是對我較有利的因素，沒有太多的別的心思，平常玩得很厲害，到了考試就認真點。我自己覺得我比人家差太遠了。我有一個大學同班同學，他現在在中研院，他告訴我說，他高中三年，每天晚上都只睡五個小時。但就算要聯考，我也必須要睡足八小時，睡不足八小時，時間到了就會開始打瞌睡，不是不想用功，但本身的體能就比較差。
問：老師應該是個會做時間分配的人，因為當時能考上大學並不是一件容易的事，更何況是國立大學。
答：我是一個不擅長做時間分配的人，即使我排了時間表，也不太能照預期的完成，我自認不是一個非常嚴謹的人，到了今天我自己的反省是如此。之所以考上台大的原因有二，生活的單純性，加上自己的危機感。因為家裡經濟不是很好，唯一對未來較有展望的就是考上大學，所以還是會比較用功。但專注力還是比其他人差，所以學習進度比他人緩慢。但因為環境的單純，最終還是讓我如願考上大學。
問：
答：當然是有一些精彩之處，但不是因為說我的表現多優秀而讓我覺得精彩。我的大學生涯，尤其是剛上大學的一、兩年，是慘綠時期。話說回來，有一部分原因是身在台大，民國六十年的台大是台大一個非常精彩的時期。不同時期的台大，它的精彩程度是不一樣的。之所以精彩的原因則是因為保釣運動。保釣運動是在民國六十年五月五日發生的。當然在這個時間台灣並沒有什麼特別的事發生。保釣運動是在這個時候爆發，但是在美國，而台灣是在隔了一段時間後才有比較多的回應，呼應美國的保釣運動。除了保釣運動外，台灣也陸續展開了許多的學生運動，那時候也有一位教授開始提倡學生運動，開放學生運動的政策並未非常明確，因此引發了許多的爭論。此時有些學生就開始去衝撞，開始發起學生運動，大學裡開始有辦一些學生運動，我剛好有機會去參與。就這部份來講，是還蠻精彩的。
問：所以老師在學校還是以課業或學校辦的活動為主？
答：
問：當時的學生很熱衷這些活動？
答：很熱衷！我自己也參與了一些。
問：所以都是跟著時代和當時發生的事情在走？
答：其他的生活實在是乏善可陳！因為家境的關係，只能過最簡單的生活，餵飽自己，像是交女朋友、看電影，幾乎沒有。所以對我來說，其實沒什麼特別的生活內容。
問：所以老師主要還是以學校活動為主囉？
答：其實那段時期的心情很低盪，學習狀況也很差，生活也適應不良，這些政治的事情我蠻感興趣的，也有幸能聽到、看到。
問：老師經過了自己的大學生活，也經歷過許多事，有沒有可以給我們建議的部份？
答：在開學時我就跟你們談起，就是彼此的時代已經不一樣了。就你們這個時期來講，就業是一個非常重大的問題。反之，在政治改革上，需要你們介入的程度相對來講就比較低。在我們那個仍是威權政治的時代，還屬於戒嚴狀態，會有種想要去衝撞體制、自認為有正義感的這種思維，但現在已經高度民主化了，所以並不需要去衝撞什麼體制，且意義不大，但就業問題卻比我們那個時代還要更嚴峻。換言之，我覺得學生的現實感要更強烈，要去規劃自己的大學生涯，有兩個目標，最主要的目的還是要讓自己成為一個真正的知識份子；另一方面，就是如何加強自己在就業上的競爭力。
最後，
三、訪談心得
這次口述歷史的報告我們這一組是訪問公共系的
很高興有機會能做口述歷史，藉由這一次的訪談，加深了我們對受訪的老師印象，也對他的生活有了初步的了解，
這次的校史專訪，我們訪問了在北市教已待了快六年了一位老師，齊力副教授。在學校裡除了上課時間以外，其他時間是很難在學校看到老師的蹤影，就連圖書館也是，總覺得老師很神秘，透過這次的訪問，可以了解到我們所不認識老師的另一面。這次訪問，我是以紀錄為主，訪談為輔的工作，雖然有訪問的經驗，但是，不知是因為太緊張，還是時間上的關係，我覺得進行的不太順利，不管是過程中，或是訪談後的整理工作，例如：在翻成書面資料時，就常常因為對話太小聲，造成翻寫上的困難。我們的訪談內容分兩大方面，包括專業和個人生活，在訪談之前，我看了老師的基本資料，發現小時候的老師，生活過得很辛苦，但老師卻很爭氣，憑著自己的努力，考上台灣大學。另外，資料裡也有許多老師的相關研究和著作，讓我不得不佩服老師在這領域的專業。特別的是，我還看了幾篇老師自己寫的文章，透過這些文章，我才對老師有初步的認識，也多了一些訪談內容。因為這次的校史專訪，我才有機會更進一步認識齊力老師，對於老師克服一切困難的努力，是我們應該學習的地方，也足以作為我們學子的典範。（林宜瑩）
